ردپای احمدی نژاد در مفاسد اقتصادی

بهمن احمدی امویی روزنامه‌نگار و دانش آموخته اقتصاد است که در روزنامه‌های جامعه، توس، نوروز، شرق و بسیاری دیگر از روزنامه‌های سیاسی و اقتصادی با مشی اصلاح‌طلبانه، سابقه کار دارد.

او با پژوهش در حوزه اقتصاد سیاسی و نگارش کتاب‌هایی همچون: "اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی"، "اقتصاد سیاسی قرض‌الحسنه‌ها و تعاونی‌های اعتباری" توانسته خود را از دقیق‌ترین صاحبنظران این حوزه معرفی کند. گفتگو با این زندانی سیاسی سابق را می‌خوانیم:

 نقطه ظهور و پیدایش موسسات مالی اعتباری در نظام جمهوری اسلامی از چه تاریخی و توسط چه کسانی بود؟

برخی از ابتدای انقلاب و از درون سیستم جمهوری اسلامی مخالف سیستم بانکی رسمی بودند. یعنی یکی از نقاط حمله‌ی این‌ها بانک مرکزی و سیستم بانکی بود و دلیل گسترش موسسات مالی اعتباری و صندوق‌های قرض‌الحسنه هم همین بوده است.

اولین شعار احمدی‌نژاد قبل از ریاست جمهوری و بعد از ریاست جمهوری حمله به سیستم بانکی بود. او سیستم بانکی را مورد حمله قرار داد. بخش زیادی از بانک‌ها را مورد حمله قرار داد و به‌شدت مدیرانشان را پشت سر هم عوض کرد، حتی بانک‌های خصوصی هم به همین شکل مورد فشار قرار گرفتند. در همین دورانِ احمدی نژاد بود که ما مواجه شدیم با تبدیل موسسات مالی اعتباری به بانک‌ها.

مجوز بانک‌هایی مثل قوامین، دی، آینده و... همه این‌ها در دوران احمدی نژاد داده شد و همه این‌ها از دل موسسات مالی و اعتباری به وجود آمدند. این‌ها مخالف سیستم بانکی بودند و معتقد بودند بانک مرکزی مانع گسترش آن نوع از بانکداری است که مد نظر آن‌هاست. برای همین در تبلیغات موسسات مالی و اعتباری و صندوق‌های قرض الحسنه تا سال ۹۲ این نکته اعلام می‌شد؛ که بانک‌ها در حال رباخواری و تشویق ربا هستند و به نوعی در خدمت سرمایه‌داران و ثروتمندان می‌باشند و مردم عادی هیچ سودی از سیستم بانکی نمی‌برند. بنابراین شما به موسسات مالی و اعتباری و صندوق‌های اعتباری ما مراجعه بفرمایید. این‌ها تبلیغات رسمی‌ بود و خبری می‌شد.

 خب بخشی از آن درست بود زیرا سیستم بانکی به هیچ وجه قادر نبود پاسخگوی خواسته‌ی مردم عادی باشد، بخش زیادی از نقدینگی‌اش در خدمت سرمایه‌داران و ابرثروتمندان  و شرکت‌های بزرگ دولتی بود.

 بخش دیگرش هم بخاطر ساختار دولت از ابتدای انقلاب تکلیف می‌کرد که نقدینگی خودتان را به فلان شرکت، فلان موسسه یا فلان بخش اقتصادی قرار دهید. بنابراین بانک‌ها دچار محدودیت شده بودند و در انتها هم دچار انحراف گردیده و در اختیار مردم عادی نبودند.

بنابراین بخش عمده‌ای از مردم عادی سپرده‌هایشان را از سیستم بانکی برداشت می‌کردند و در اختیار صندوق‌های قرض‌الحسنه و موسسات مالی و اعتباری قرار می‌دادند. اما کم کم تظاهرات‌ مردم در اعتراض به موسسات ادامه پیدا کرد و دلیل اصلی‌اش هم آن بود که بسیاری از مردم تمام دارایی و زندگی خودشان را در آن موسسات گذاشته بودند.

موسسات مثلا به مردم می‌گفتند اگر شما چهارصد میلیون تومان سپرده‌گذاری کنید بعد از شش ماه تا یک سال ما هشتصد میلیون تومان به شما می‌دهیم. بسیاری از افراد خانه‌های خودشان که بزرگترین سرمایه تمام عمرشان بود را فروخته و در موسسات گذاشته بودند به امید اینکه بعد از شش ماه تا یک سال، دو برابر آن را دریافت کنند تا مثلا خانه‌شان را تبدیل به احسن کنند یا کار دیگری انجام بدهند. بنابراین عمده‌ی مردمی که در این تظاهرات شرکت می‌کردند افرادی بودند که واقعا تمامی دارایی و زندگی خودشان را از دست داده بودند و این حق را داشتند که در هرجا که امکانش را داشتند تظاهرات کنند. البته حاکمیت هم تا جایی این مردم را تحمل کرد ولی وقتی متوجه شد تظاهرات این عده، تبدیل به الگویی شده برای بخش دیگری از جامعه که به شکل‌های مختلف گردهمایی و تظاهرات داشته باشد، بلافاصله تصمیم گرفت مانع آن شود. مثلا تظاهراتی برپا می‌شد با تجمع و گردهمایی مدافعان محیط زیست.

 در سراسر کشور از خوزستان بگیریم تا همین کرج و جاهای دیگر مثل ارومیه، تجمعاتی به تاثیر و الهام از این‌ها بود. این باعث شده بود که تظاهرات گسترش پیدا کند و در نتیجه وقتی تجمعات به این مرحله رسید، حاکمیت تصمیم گرفت که به این اعتراضات پایان دهد.

 پشت موسسات مالی اعتباری به لحاظ سیاسی چه کسی بود؟

همانطور که عرض شد، تمام این موسسات مالی و اعتباری از دل صندوق‌های قرض الحسنه بیرون آمدند. یک نمونه از این صندوق‌های قرض الحسنه را مثال می‌زنم. در اصفهان دو صندوق قرض الحسنه «جی» و «محمدرسول الله» را داشتیم. که این‌ها اتفاقا در زمان آقای خاتمی در سال ۸۱ اعلام ورشکستگی کردند و برای استان اصفهان یک بحران شد که استانداری و وزارت کشور، بانک مرکزی، مجلس و دادستانی وارد عمل شدند تا این مسئله را حل کنند.

غیر از استان اصفهان، از استان‌های یزد، فارس تا تهران هم درگیر این موضوع شده بودند چون خیلی‌ها از جاهای مختلف هم در این دو موسسه سرمایه‌گذاری کرده بودند. این‌ها همه به پشتوانه‌ی آقای «سالک» که از نمایندگان استان اصفهان و از کادر رسمی ... بود تشکیل شده بودند و اکثر سرمایه‌گذارانشان هم عمدتا از بازار و آن بخشی از حاکمیت بود که به هیچ وجه امکان نظارت و پرسش از آن‌ها وجود نداشت. مثلا خود قوه قضائیه موسسه مالی و اعتباری داشت، به نام «ثامن».

 همچنین نیروی انتظامی دو سه موسسه داشت، یکی از آن‌ها «قوامین» بود که معروف‌ترینشان است. سپاه هم به همین شکل موسسه‌ای داشت که به بانک «انصار» تبدیل شد.

موسسه «مولی‌الموحدین» را داشتند، موسسه دیگری بود به نام «بسیج» و... تمام نهادهای خارج از دولت این موسسات مالی و اعتباری را داشتند و مورد حمایت آن‌ها واقع می‌شدند و همانطور که گفته شد در زمان آقای احمدی نژاد به آن‌ها امتیاز داده شد و به بانک تبدیل شدند.

  در مرحله بعد که دولت ۳۰ هزار میلیارد تومان بدهی موسسات مالی را از جیب من و شما به مردم پرداخت می‌کند، یک امتیاز دیگری به آن‌ها داده می‌شود آنهم اینکه امروز در حال ادغام شدن در بانک‌های دیگر هستند.

یعنی در واقع از صندوق‌های قرض‌الحسنه به موسسات مالی و اعتباری و سپس به بانک تبدیل شدند که در این مسیر رانت‌های بسیاری استفاده کردند و بردند و الان که بانک‌هایشان دچار ورشکستگی شده با بانک‌های دولتی ادغام می‌شوند. این هم امتیاز دیگری است که دولت به آن‌ها داده است.

 در تحقیقاتی که شما داشته اید حتما به این نکته رسیده‌اید که می‌گویند ظاهرا نقطه‌ی ثقل موسسات اعتباری مشهد بوده است. در این رابطه شما به چه جمع‌بندی رسیده‌اید؟

بله در واقع بخش عمده‌ای از این موسسات در مشهد بودند و اولین‌شان هم که در زمان آقای خاتمی این موضوع برایش اتفاق افتاد، کسی بود که از اداره کل تعاون استان مشهد شروع کرد به این مفهوم که اینها در قالب شرکت‌های تعاونی خودشان را به ثبت رساندند و شروع به کار کردند.

 در حالی که در جاهای دیگر اداره تعاون به اینها امتیاز و این اجازه را نمی‌داد ولی در مشهد مسئول وقت اداره تعاون که در آن زمان که وزارت تعاون داشتیم این اجازه را به آن‌ها داد که این موسسات مالی و اعتباری در قالب شرکت‌های تعاونی به ثبت برسند و شروع به کار کنند.

 حتی گزارش‌هایی در بانک مرکزی بود که بانک مرکزی شکایت کرده بود و از نیروی انتظامی خواسته بود که به اداره تعاون رفته و آن‌ها را دستگیر کنند. در بانک مرکزی تحصن شده و گفته بودند تا به ما مجوز ندهند از اینجا بیرون نمی‌رویم. وقتی بانک مرکزی از نیروی انتظامی خواسته بود که با این‌ها برخورد کند این‌ها حتی نیروی انتظامی را هم راه نداده بودند، یعنی می‌خواهم بگویم دارای چنان نفوذی بودند که حتی مسئولین نیروی انتظامی را هم به آنجا راه نداده بودند.

 این اولین مرحله‌ای بود که این موسسات مجوز گرفتند و شروع به توسعه کردند.

در مشهد انواع و اقسامش را داشتیم از جمله موسسه مالی و اعتباری توس و ثامن که بعدها یکی از این‌ها در موسسه «پدیده» سرمایه‌گذاری کرد و خیلی هم گسترش پیدا کرد و بعد از اینکه «پدیده» با مشکل رکود مسکن مواجه شد، بخش عمده‌ای از سرمایه این موسسه هم به رکود پیوسته بود که نهایتا منجر به ورشکستگی‌اش شد. مدیر آن موسسه از فرزندان یکی از ائمه جمعه استان خراسان بود.

 استحضار دارید در انتخابات سال 92 یکی از مسائل مهمی که از سوی اصلاح‌طلبان و تحول‌خواهان و اعتدالیون به‌عنوان یک مطالبه دنبال می‌کردند این بود که دولت آینده باید ضد فساد یا فساد ستیز باشد. چون همگان به این نکته رسیده بودند، اسناد قطعی هم به اندازه کافی منتشر شد و همه دیدند دولت آقای احمدی نژاد علی‌رغم این که خودش بارها اعلام کرد که دولت من پاکدست‌ترین دولت بعد از انقلاب است اما ما با استناد به سندهایی که بیرون آمد دیدیم که این دولت، دولتی فاسد است. آقای روحانی هم یکی شعارهایش مبارزه با فساد بود. حضرتعالی در این پژوهش و تحقیقی که داشتید دولت یازدهم و دوازدهم را به لحاظ آلوده شدن به فساد یا نزدیک شدن به فساد چگونه می‌بینید؟ یا اینکه نه اصلا معتقد هستید که این دولت، دولت فاسدی نیست و از این اتهام مبراست؟

ساختارهای فساد به مرور شکل گرفت. عمده پایه‌گذاری‌اش هم در دوره هشت ساله آقای احمدی نژاد بود. تمام نهادهای نظارتی را از بین برد. به‌عنوان مثال مهم‌ترینش سازمان برنامه و بودجه بود که یک نظارت نیم‌بندی بر اجرای پروژه‌ها و نحوه‌ی هزینه کرد درآمدهای دولت و دخل و خرج دولت داشت که این نهاد کاملا از بین رفت.

 نهادهای نظارتی دیگری مانند شورای عالی بیمه بودند که به همین سرنوشت دچار شدند. وقتی نهادهای نظارتی از بین رفتند، ریل‌گذاری برای شکل‌گیری فساد هموار شد و در نتیجه فساد در تمام ابعاد گسترش پیدا کرد. طبیعتا دولت آقای روحانی هم که آمد بر همین ریل سوار بود کمااینکه سازمان برنامه‌ای که ما می‌بینیم بعد از آقای احمدی نژاد دوباره احیا شد به هیچ وجه همان سازمان برنامه و بودجه‌ای که قبل از احمدی نژاد بود نشد و همچنان ضعیف و ناکارامد است.

بنابراین این ریل‌های فساد وجود داشت و این ساختار مبتنی بر فساد شکل گرفته بود. علاوه بر آن اتفاق دیگری که افتاده بود گستردگی و عمق فساد بود. این فساد به همه سلول‌های جامعه گسترش پیدا کرده و تمام جامعه از این فساد برخوردار شده است. دولت آقای روحانی بر این ساختار مبتنی بر فساد سوار شد و همان روند را هم ادامه داد. ضمن اینکه در این مسیر اراده لازم برای مبارزه با فساد وجود نداشت چون خود مقامات دولتی هم به نوعی درگیر این فساد هستند. این فساد انواع و اقسام مختلفی دارد مانند رانت و اختلاس‌هایی که در سیستم بانکی وجود دارد. این‌ها هنوز درگیر این موضوع هستند. بنابراین دولت هیچ اراده‌ای برای مبارزه با این فساد نداشت و همین بی‌ارادگی و آماده بودن ریل فساد که در دولت احمدی‌نژاد پایه‌گذاری شد زمینه را برای گسترش بیش از پیش فساد فراهم کرد.

 آقای امویی شما در بین ۵ دولتی که در طول چهل سال گذشته داشتیم، کدامیک را به لحاظ سلامت و  فسادگریزی از دولت‌های دیگر برتر می‌دانید؟

این پنج دولت را باید به چند مرحله تقسیم کنیم. دولت آقای میرحسین موسوی که تا سال ۶۸ بودند و با توجه به شرایط جنگی ابتدای انقلاب و فضایی که وجود داشت و روحیه‌ای که خود مهندس موسوی داشت تقریبا ما فسادی نمی‌بینیم مگر فسادی که ناشی از دخالت دولت در اقتصاد است.

این دخالت دولت در اقتصاد هم خواسته‌ی شخص آقای موسوی نبوده است. از سال ۶۰ قبل از اینکه دولت موسوی روی کار بیاید تمام اقتصاد را دولتی کرده بودیم. شورای انقلاب همه چیز را دولتی کرده بود. حتی بازرگانی خارجی را دولتی کرده بود. بنابراین مهندس موسوی برخلاف افترایی که به ایشان می‌زنند به شدت مخالفت اقتصاد دولتی بود. از سال ۶۸ به این طرف ما با یک اقتصاد جدید مواجه شدیم.

در این چهار دوره‌ای که وجود داشته طبیعتا دولت آقای سیدمحمد خاتمی بر اساس آمار و ارقام پاکدست ترین دولت ممکن بوده است. کما اینکه شما می‌بینید در هیچکدام از دادگاه‌هایی که برگزار شده هیچ یک از اعضای دولت آقای خاتمی و نزدیکانشان و حتی مدیران منتصبشان در دو دولت ایشان به بهانه اختلاس، فساد و یا دزدی مورد محاکمه و یا حتی اتهام قرار نگرفته‌اند.

وقتی در سال ۸۸ اکثر این مدیران دستگیر شدند به هیچ کدام اتهام اقتصادی زده نشد. آمارها نشان می‌دهد عملکرد برنامه سوم که در دولت ایشان داده شده بیشترین عملکرد مناسب را در قالب برنامه داشته است. این عملکرد به نوعی همخوانی ۷۰ درصدی با برنامه اقتصادی داشته است.

هر دولتی که بدون نظارت باشد منجر به فساد می‌شود. در دولت آقای خاتمی ما با انواع نظارت‌ها مواجه بودیم. یکی از آن‌ها آزادی مطبوعات بود و از همه مهم‌تر قوه قضاییه‌ای که به شدت منتقد آقای خاتمی بود. طبیعتا این دو نهاد خیلی کمک کردند تا نظارت بر عملکردها وجود داشته باشد و زمینه‌ای فراهم شود که ما با کمترین فساد و هدرروی درآمدهای ملی کشور مواجه شویم. و طبیعتا فاسدترین دولت ممکن در طول تاریخ ایران، دولت آقای محمود احمدی نژاد است.

 دولت آقای روحانی چطور؟

دولت آقای روحانی هم یک دولت فاسدی است. فاسد از جنبه‌های مختلف. یکی از حیث ناکارآمدی خود دولت است و دیگری هم همانطور که خدمتتان عرض کردم وجود همان ریل‌هایی که در دوره احمدی نژاد برای فساد گذاشته شد همچنان دارند به کارشان ادامه می‌دهند. به ویژه اینکه بخش غیررسمی در دولت آقای روحانی خیلی هم قوی‌تر و پررنگ‌تر شده و حضورش در ابعاد مختلف زندگی مردم بیشتر شده و طبیعتا آن بخش از اقتصاد فارغ از هیچ طرح و نظارتی است که فساد بیشتری هم در آن وجود دارد.

 جناب آقای امویی برسیم به اعتراضات آبان ماه. اعتراضات آبان ماه به هر حال یک خیزش سراسری اقشار فرودست جامعه بود که به قول مقامات امنیتی در 29 استان و بیش از 100 شهر ما شاهد این اعتراضات بودیم. دلایل زیادی را می‌شود برای این اعتراضات از سوی مردم دانست اما آنچه که در حوزه تخصصی شما به‌عنوان یک پژوهشگر که در حوزه فساد اقتصادی و سیاسی کار کرده‌اید می‌خواهم از جنابعالی بپرسم که چقدر فساد دولتمردان یا فساد سیستماتیک باعث شد که این اعتراضات آبان شکل بگیرد؟

این اعتراضات آبان سابقه‌ی تاریخی دارد. نگاه کنید ما از سال ۸۸ یک سری اعتراضات طبقه متوسط را داشتیم. وقتی طبقه متوسط سرکوب شد از همان موقع و سال‌های بعد مرتب جامعه شناسان و منتقدین فضای موجود و سیاسیون معتقد بودند که ما در آینده‌ی نزدیک با اعتراضاتی از جنس دیگر مواجه خواهیم شد و این جنس دیگر، اعتراضات سال ۹۶ و ۹۸ بود که جنبه‌ی اقتصادی داشت. دلیلش هم این است که واقعا ناکارآمدی دولت خیلی افزایش پیدا کرده، منظور من از دولت کل حاکمیت است. هم دولت و هم حاکمیت ناکارآمدی‌شان در حل مسائل روزمره مردم به شدت افزایش پیدا کرده که بخشی از آن ناشی از آن فساد ساختاری است و بخش دیگری از آن بازتاب گسترده این فساد در فضای عمومی است.

 در طول دو سه سال گذشته هر روز با ارقام چند هزار میلیارد تومانی ناشی از فساد مواجه بودیم که همه آن‌ها هم بصورت رسمی اعلام می‌شد.

افرادی هستند از آقازاده‌ها و به قولی افرادی در حاشیه قدرت قرار دارند، که از رانت برخوردارند. این موضوع زمینه‌ای را فراهم کرد تا منجر به این اعتراضات بشود.

اما مسائل دیگری هم وجود داشت. توزیع نابرابر ثروت در ایران امروز در بدترین شرایط ممکن قرار دارد. نسبت هزینه‌ی خانوار ۱۰ درصد پردرآمدترین افراد جامعه به ۱۰ درصد افراد کم درآمد جامعه، الان گفته می‌شود ۱۴ یا ۱۴/۵ است. اگر ما به صورت غیررسمی این موضوع را مورد توجه و مطالعه قرار دهیم، ممکن است به ۱۷ درصد هم برسد.

تعداد زیادی از ابرثروتمندان ایران سال‌های گذشته از ایران خارج شدند. اگر این‌ها از ایران خارج نمی‌شدند بایستی سرمایه‌شان در داخل ایران بود.

بحث دیگر بیکاری گسترده است،   گفته می‌شود بیکاری در بین جوانان  به‌صورت رسمی  ۱۰/۷ تا ۱۱ درصد است. ولی بیکاری واقعی در بین جوانان حدود ۲۵ درصد و در میان زنان حدود ۴۰ درصد است. این مسئله بسیار مهمی است. مسئله مهم‌تر ناکارآمدی نهادهای حمایتی است مانند صندوق‌های بازنشستگی و بیمه. این‌ها به هیچ وجه قادر به تامین حداقلی از معیشت‌های مناسب برای مردم نبوده و نیستند. در نتیجه همه‌ی مردم از وضعیت موجود واقعا متضرر شدند و زمینه‌ای فراهم شد که به اینجا برسد.

در کنار این روز به روز ضعیف‌تر شدن طبقه‌ی متوسط را داشتیم.  تورم به ۴۰ درصد رسید. ۴۰ درصد به این مفهوم است که مثلا اگر شما سال گذشته ۱ میلیون تومان درآمد داشتید الان با همان درآمد، قدرت خریدتان حدود ۶۰۰ هزار تومان است. یعنی شما الان دارید با ۶۰۰ هزار تومان زندگی را می‌گذرانید. حقوق متوسط هم در ایران الان بین ۱ تا  ۱/۵ میلیون تومان است و با این حقوق هم نمی‌شود اصلا زندگی کرد و امورات زندگی را گذراند.

بخش زیادی از هزینه‌های درمان از جیب مردم پرداخت می‌شود و نهادهای حمایتی کوچکترین کارکرد را ندارند و زمینه‌ای برای نارضایتی مردم و در نتیجه اعتراضات سراسری فراهم شده است.

 آیا شما به‌عنوان یک محقق و پژوهشگر، فساد اقتصادی موجود در کشور را سیستماتیک می‌دانید یا نه؟

بله فساد سیستماتیک است. ما این فساد را در طول چهل سال گذشته به شیوه‌های مختلف داشته‌ایم. مثلا تبعیض و رانت در قالب قوانین و آیین‌نامه‌های مختلف به افراد داده شد و الان هم به‌صورت غیررسمی به شکل‌های مختلف انجام می‌شود و کاملا سیستماتیک است.

برای مثال امکان ندارد بتوانید یک سیستم مالی و اعتباری و یا قرض‌الحسنه ایجاد بکنید بدون اینکه حمایت‌های لازم را در ساختارهای دیگر قدرت نداشته باشید.

وقتی بانک مرکزی یا نیروی انتظامی نمی‌تواند با آن مواجه شود به مفهوم این است که از جانب نیروی دیگری مورد حمایت قرار می‌گیرد. این یعنی فساد سیستماتیک، یعنی اینکه این‌ها حامیان دیگری در بخش‌های حاکمیت دارند که به این‌ها این اجازه را می‌دهد که این کار را انجام بدهند.

در حوزه اختلاس‌های بانکی ما فقط تعداد معدودی را بررسی کرده‌ایم. کارشناسان اقتصادی می‌گویند اگر همه بانک‌ها را بررسی کنیم با اختلاس‌های بزرگی مواجه خواهیم شد که این اختلاس‌ها بدون اجازه و حمایت بخش‌های دیگر قدرت اصلا امکان‌پذیر نیست. ما همین فساد را در موضوع زمین‌خواری هم می‌بینیم. اگر شما یک مغازه بزنید باید به چند جا مراجعه کنید، از اتحادیه بگیرید تا اداره اماکن نیروی انتظامی برای اینکه بتوانید مجوز لازم را داشته باشید ولی یک صندوق قرض‌الحسنه به راحتی با چند صد شعبه زده می‌شود، تابلویش هم جلوی وزارت کشور بلند می‌شود و هیچ کس هم هیچ چیزی به آن نمی‌گوید. این‌ها همه نشانه‌های سیستماتیک بودن این روند است.

بنابراین اینجا فساد سیستماتیک است و تا زمانی که این ساختار سیستماتیک درست نشود، این فساد به شکل‌های مختلف در کشور ادامه خواهد داشت.