از توسعه سیاسی به توجیه اقتدارگرایی رسیدیم

گفتگو از امیرحسین جعفری/ خبرنگار

 اما متاسفانه کمتر چهره‌های شاخصی از این جریان تن به نقد گذشته خود و بررسی روندها می‌دهند. بازتعریف اصلاحات، نقد گذشته، تدوین چشم‌انداز پیشِ رو و تحول فکری نیروهای شاخص این جریان از چپ خط امامی تا لیبرال‌های پیرو توسعه سیاسی نیز بحث‌های مهمی هستند که باید اصلاح‌طلبان به بدنه خود و کل جامعه پاسخ دهند. برای بررسی بهتر این موضوعات گفتگو کردیم با مهدی محمودیان فعال سیاسی اصلاح‌طلب که مشروح آن را می‌خوانیم:

در طول ۴۲ سال اخیر چرا اصلاح‌طلبان موضع مشخصی از خود نسبت به اقتصاد، سیاست، فرهنگ، سیاست خارجی و.. نشان نداده‌اند؟ چرا ما همواره با یک هندوانه در بسته مواجه بوده‌ایم که نمی‌گوید دقیقا کدام طبقه را نمایندگی می‌کند؟
برای اینکه به این سوال پاسخ بدهید باید بدانیم در مورد چه اصلاحاتی و کدام اصلاح‌طلب حرف می‌زنیم. 
کسانی که به عنوان حرکت اصلاحات و اصلاح‌طلبان شناخته می‌شوند یک طیف گسترده‌ای از فعالان سیاسی و اجتماعی و حتی مدنی را شامل می‌شوند که بین دو سر تندرو و کندروی این جریان قرار دارند که شاید هرگز نتوانند بر سر یک برنامه مشخص اقتصادی و سیاسی حتی گفتگوی سازنده شکل بدهند چه رسد به توافق.
البته شرایط سیاسی کشور نیز هنوز به مرحله‌ای نرسیده که اساسا این نوع برنامه‌ریزی‌ها و اعلام نظرهای برنامه‌ای بتواند بر مشکلات کشور فائق شود. ما هنوز در مراحل ابتدایی توسعه سیاسی و حکمرانی مطلوب قرار داریم و برنامه‌ریزی و اعلام دقیق برنامه‌های سیاسی بر اساس نُرم‌های جهانی نیاز به یک توسعه یافتگی سیاسی دارد که حداقل آن داشتن یک نظام حزبی در اداره کشور است. با این‌حال با همه این مقدمات و موانع نمی‌توانیم بگوییم که اصلاح‌طلبان در حوزه‌های مختلف از جمله سیاست، فرهنگ، اقتصاد و... چیزی ارائه نداده‌اند.
در زمان‌های مختلف بسته به اینکه کدام بخش از اصلاحات هژمونی بالاتری را داشته، راهبردهای خیلی مشخصی را اعلام کرده و فارغ از اینکه موفق بوده است یا خیر، کم و بیش آن راهبرد را پیش برده است. به طور مشخص در دوران آقای خاتمی، که بخش تحول‌خواه و دمکراسی‌خواه اصلاحات در جریان اصلاحات هژمونی داشت به‌طور مشخص توسعه سیاسی را از طریق توسعه جامعه مدنی و آزادی رسانه‌ها پیگیری کرد. همانطور که در دوران آقای روحانی که با حذف اصلاح‌طلبان تحول‌خواه از عرصه سیاست، تکنوکرات‌های اصلاح‌طلب دست بالا را در این جریان بر عهده گرفتند توسعه اقتصادی را در دستور کار قرار دادند. البته در مورد اینکه موفق بودند یا خیر می‌توان مفصل بحث کرد اما اینکه هیچ راهبردی نداشته یا ارائه ندادند گزاره درستی نمی‌تواند باشد.

جریان اصلاحات با خاستگاه‌های سال ۷۶ چقدر متفاوت است؟
سال ۷۶ یک دو قطبی در کشور شکل گرفت که یک طرف آن جریان راست بود و یک طرف جریان چپ. نه جریان راست یک جریان خالص بود و نه جریان چپ یک جریان خالص.
هر کدام از طرفین آن دعوا از یک طیف متنوعی از فعالان سیاسی و اجتماعی بود که در خیلی از مباحث و حوزه‌های عمومی اختلافات عمیقی داشتند و شاید حتی بتوان گفت با جریان مقابل قرابت بیشتری داشتند تا با جریانی که از آن دفاع می‌کردند. فاصله حزب کارگزاران با بخشی از افراد که بعدا حزب مشارکت را تاسیس کردند و یا اختلافات فکری و عقیدتی روحانیون مبارز با سازمان مجاهدین انقلاب از مصادیق این عدم توازن در جریان اصلاحات بود که هنوز آن دعواها در جریان است و اختلافات کماکان ادامه دارد. در جریان مقابل نیز به همین صورت و حتی بسیار بیشتر است و هر چه گذشت خود را بیشتر نشان داد و بیشتر نشان خواهد داد. با این‌حال به نظر من خرداد ۷۶ آن چه باعث پیروزی آقای خاتمی شد شعار توسعه سیاسی بود شعار آزادی‌خواهی و توجه به حقوق مردم بود اما هر چه از سال ۷۶ دور شدیم بنا بر دلایل مختلف از خواسته‌خای دمکراتیک و آزادی‌خواهانه‌مان در برابر حاکمیت کوتاه آمدیم و عقب نشستیم و از شعار حضور در قدرت برای مردم به سمت ماندن در قدرت برای مردم و حالا دیگر ماندن در قدرت برای ماندن رسیدیم. اما همانطور که گفتم سال ۷۶ گفتمانی که پیروز شد و دست بالا را در اصلاحات داشت جریانی بود که به توسعه سیاسی اعتقاد داشت و برای آن کار فکری کرده بود اما به دلایل مختلف نتوانست دستاوردهایش را تثبیت کند.
سال ۹۲ می‌توانست احیاء دوباره اصلاحات باشد اما به‌دلایل مختلف و از جمله موانع امنیتی بخشی از تکنوکرات‌های محافظه‌کار اصلاح‌طلب در جریان اصلاحات هژمونی پیدا کردند و شاید هم بخاطر شرایط کشور توسعه جامعه مدنی و آزادی‌های اجتماعی به محاق رفت و همه توپ‌ها در سبد توسعه اقتصادی قرار گرفت که می‌شد پیش بینی کرد توسعه اقتصادی بدون توسعه سیاسی نتیجه‌ای بهتر از آنچه امروز با آن روبرو هستیم در بر نخواهد داشت.

به‌نظر شما اصلاحات یک جریان سیاسیست یا اجتماعی؟ چرا اصلاح طلبان بیشتر سیاسی شدند؟
گفتمانی که در سال ۷۶ پیروز شد شعارش شعار سیاسی بود. ما معتقدیم در صورتی می‌توانیم در اقتصاد، فرهنگ و ... توسعه پیدا کنیم که مشکلات سیاسی کشور حل شود و رویکرد این جریان تقویت جامعه مدنی در برابر قدرت حکومت بود. چون به این مسئله اعتقاد داشت مورد توجه مردم قرار گرفت و اساسا سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان نیز حول این گفتمان مبتنی بر حقوق بشر و مردم بود و بر روی آن بخش‌هایی از قانون اساسی تاکید داشت که به حقوق مردم توجه بیشتری داشت و اتفاقا همانطور که  گفتم من معتقدم جریان اصلاحات از وقتی که فکر کرد از طریقی به غیر از تقویت جامعه مدنی و رسانه‌های آزاد و فشار مردم و افکار عمومی می‌تواند از حکومت امتیاز بگیرد رو به ضعف و بی‌اعتباری حرکت کرد جریان اصلاحات اساسا رویکردش کاملا سیاسی بود به همین جهت کسانی در اصلاح‌طلبان شاخص شدند که بیشتر در رسانه‌ها حضور داشتند و کسانی هم توانستند بیشتر در رسانه‌ها حضور بیابند و مورد توجه مردم باشند که حوزه سیاست را تقویت می‌کردند البته این به این معنا نیست که در دیگر حوزه‌ها ظهور و بروز نداشتند اما افراد شاخص اصلاحات در حوزه‌های دیگر که مورد توجه مردم بودند کسانی بودند که بر تقویت تشکل‌های مردمی در آن بخش‌ها تاکید داشتند.

فوت امام چه تاثیری بر این جریان گذاشت؟ آیا اصلاح‌طلبان با هاشمی در یک تضاد ایدئولوژیک بودند یا تجربه تاریخی دهه ۶۰ و اخراج خط امامی‌ها از قدرت در دولت هاشمی باعث تقابل‌های بعدی شد؟
بعد از درگذشت امام خمینی جریان چپ طی یک پروسه نه چندان بلند مدت به طور کامل از قدرت کنار گذاشته شدکه این پروسه با فوت مرحوم حاج احمد و شروع دولت دوم مرحوم هاشمی تکمیل شد.
اما آنچه بعدها در سال ۷۶ به عنوان جریان اصلی اصلاح‌طلبان شکل گرفت و افراد شاخص آن شاید در راس و در نام‌ها با خط امامی‌های دهه ۶۰ مشابهت‌هایی داشت اما به طور قطع به یقین حداقل در بدنه اجتماعی آن و همینطور در اهداف و برنامه‌ها و استراتژی‌ها تفاوت‌های فاحش و غیر قابل مقایسه‌ای داشتند، و تغییرات بنیادین در افکار آن‌ها و عملکردهایشان ایجاد شد و اینطور نبود که ادامه جریان خط امامی و چپ به اصلاحات منجر شود؛ در این مورد به طور مشخص می‌توان به بسیاری از اعضای جبهه مشارکت اشاره کرد. 
بخشی از تضاد با هاشمی هم میان اصلاح‌طلبان شاید بین روحانیون مبارز به‌صورت ایدولوژیک بود اما برخورد با هاشمی در سال ۷۶ از آنجا شکل گرفت که او نماینده اقتدار نظام بود و حقوق بشر و دموکراسی با اقتدار مخالف بود و با آنکه هاشمی در اخراج خط امامی‌ها از قدرت تاثیر داشت اما اصل موضوع در این بود که هاشمی اعتقاد داشت با تغییر سبک زندگی مردم می‌شود سیاست را متحول کرد، مثلا می‌گفت اگر برج بسازیم، جاده بسازیم فروشگاه زنجیره‌ای بسازیم جامعه توسعه پیدا می‌کند و در نهایت دموکراسی ایجاد می‌شود که البته بنظر من ایشان حتی تا آخر عمرشان نیز به دموکراسی اعتقاد نداشتند. اما اساسا آن چیزی که سال ۷۶ باعث پیروزی این جریان شد پل سازی و سازندگی بیشتر نبود بلکه توجه به آزادی‌های بیشتر و توسعه سیاسی بود. البته بعد از سال ۹۲ و حبس و محدودیت‌هایی که برای تحول‌خواهان پیش آمد تفکرات ایشان توسط کارگزاران و تکنوکرات‌ها در جریان اصلاحات هژمونی پیدا کرد که وضعیت فعلی اصلاحات و سقوط سرمایه‌های اجتماعی ما محصول همین نگاهی است که مرحوم هاشمی به کشورداری داشت.

چرا نیروهایی که با شعار دفاع از پابرهنگان مجلس سوم را فتح کردند در خرداد ۷۶ آنچنان طبقه متوسط جامعه هدفشان شد که احمدی نژاد توانست به راحتی با شعار های پوپولیستی برای طبقه فرودست توانست آن‌ها را بسیج کند؟
تفکری که در مجلس سوم به پیروزی رسید حتی با تفکری که در خرداد ۷۶ به پیروزی رسید گرچه در رده‌هایی اسامی مشترکی داشت اما از اساس متفاوت بودند. مقایسه این دو جریان کاملا مقایسه نابجایی است. چه برسد به مقایسه نمایندگان مجلس سوم با فضای سیاسی سال ۸۴.
اما در مورد اینکه چرا در سال ۸۴ با شعار های پوپولیسی احمدی نژاد پیروز شد می‌توانم بگویم در پی حوادثی که در دولت دوم آقای خاتمی پیش آمد اصلاح‌طلبان از یک جایی به بعد تصمیم گرفتند از پوزیشن یک جریان سیاسی خارج شده و به یک حزب تبدیل شوند. من معتقدم که این بهترین تصمیم ممکن بود ما نتیجه شکست ۸۴ را باید به فال نیک می‌گرفتیم و بر ادامه فعالیت حزبی پافشاری می‌کردیم و وارد فعالیت جبهه‌ای نمی‌شدیم.
چون طبیعتا ادامه فعالیت سیاسی تحت عنوان یک جبهه با این طیف گسترده می‌توانست سرمایه‌های اجتماعی اصلاح‌طلبان را با مخاطرات زیادی روبرو کند که کرد! این آسیب‌ها هم فقط مختص طیف دمکراسی‌خواه جریان اصلاحات نبود بلکه حتی طیف راست و محافظه‌کار اصلاحات هم سرمایه‌های اجتماعی خود را از دست داد که می‌توان به آرای بسیار اندک آن‌ها در انتخابات گذشته مجلس شورای اسلامی اشاره کرد.
واقعیت این است که ائتلاف کارگزاران و اتحاد در شرایط فعلی بیشتر از این که کار جبهه‌ای باشد یک انتحار سیاسی است حتی اگر در کوتاه مدت موفقیت.های انتخاباتی در پی داشته باشد؛ با جرئت می‌توانم بگویم در سپهر سیاسی ایران کارگزاران بیش از آنکه با اتحاد همپوشانی داشته باشد با جناح راست هم‌پوشانی دارد کما اینکه اتحاد بیش از اینکه با روحانیون مبارز هم‌پوشانی داشته باشد با لیبرال دموکرات‌ها همپوشانی دارد.
لذا به نظر من سال ۸۴ می‌توانست شروعی باشد برای تقویت تفکر حزبی، شاید در کوتاه‌مدت به شکست انتخاباتی منجر شد اما تفکر دموکراسی‌ خواهی ۴ میلیون رای داشت و ما باید تلاش می‌کردیم آن موضع را تقویت کنیم.
البته نباید از این موضوع بگذریم که ما در دوران اصلاحات با آنکه در حوزه‌های سیاسی دست‌آوردهای مناسبت و قابل توجهی داشتیم اما این دست‌آوردها را نتوانستیم تثبیت کنیم و بعد از شکست انتخاباتی بسیاری از آن دست‌آوردها یا از بین رفت یا به دست‌آویزی برای تخریب جامعه مدنی تبدیل شد.

آیا امروز جریان اصلاحات صاحب لیدر و رهبر است؟ و نقش آقای خاتمی در جریان اصلاحات چیست؟
آقای خاتمی یکی از مهمترین شخصیت‌های سیاسی معاصر ایران هستند فردی بی‌نظیر و شخصیتی منحصر به فرد و بی‌همتا.
اما در عرصه امروز سیاست آقای خاتمی خودشان فعال سیاسی بودن را نپذیرفته‌اند و یا قصد ندارند در قامت یک فعال سیاسی فعالیت کنند و بیشتر مایل هستند به عنوان رئیس جمهور سابق و یک ریش سفید قابل احترام ایفای نقش کنند.
یک فعال سیاسی در حوزه‌های مختلف و در مناسبت‌ها و در وقایع اجتماعی اعلام موضع می‌کند، مصاحبه می‌کند؛ یک فعال سیاسی برای اعلام موضع در مورد مسائل اجتماعی منتظر نمی‌ماند تا کسانی به دیدنش بیایند تا او بتواند رهنمود صادر کند.
به  نظر من آقای خاتمی عزیز خودشان عامدانه دوست ندارند که یک فعال سیاسی به معنای مرسومش باشد. آقای خاتمی بزرگتر و مرجع اصلاح‌طلبان است و در بزنگاه‌ها و تصمیم‌گیری‌های کلان مهمترین نقش را خواهد داشت اما نمی‌تواند و یا بهتر بگویم او نمی‌خواهد رهبر جریان اصلاحات باشد.

نقش آقای خاتمی در انتخابات پیش رو چگونه خواهد بود؟
هر زمان که اراده عمومی و برآیند جامعه حضور در انتخابات بوده است توصیه و معرفی آقای خاتمی توانسته موج ایجاد کند و نتیجه انتخابات را تغییر می‌دهد مثل انتخابات ۸۸ و ۹۲ و ۹۶ و هر زمانی که جامعه اراده‌ای بر مشارکت نداشته است مثل انتخابات مجلس هشتم توصیه‌های آقای خاتمی فایده‌ای نداشته است.
من فکر می‌کنم اگر قرار باشد حداقل همین مرجعیت آقای خاتمی در جریان اصلاحات و جامعه محفوظ بماند آقای خاتمی می‌بایست از رئیس جمهور سابق به یک فعال سیاسی بودن تغییر نقش بدهند. وقتی مردم و یک جمعی با نظر آقای خاتمی انتخاب می‌کنند انتظار دارند ایشان نیز متقابلا در بزنگاه‌های مختلف در کنار آن‌ها باشد و بعید می‌دانم آقای خاتمی و ما اصلاح‌طلبان بتوانیم تاثیر قابل توجهی در انتخابات پیش رو داشته باشیم.

به‌نظر شما حمایت از روحانی کار درستی بود؟ آیا اینکه اصلاح‌طلبان کل آبروی خود را پشت برجام گذاشتند کار درستی بود؟
سال ۹۲ کشور در بحران شدیدی قرار گرفته بود و از یک طرف ناکارآمدی داخلی و از یک طرف هم تهدید و تحریم خارجی به اوج رسیده بود و ادامه ناکارآمدی داخلی و ناسازگاری خارجی می‌توانست به وقایع غیر قابل پیش‌بینی منجر شود. از طرفی هم ما اصلاح‌طلبان گزینه دیگری نداشتیم. روحانی مورد اعتماد مسئولین ارشد نظام بود و امید می‌رفت به او اجازه داده شود تنش‌های خارجی را کاهش بدهد و وضعیت داخلی کشور را از شرایط بحران خارج کند. جریان اصلاحات با توجه به روزهای سختی که از سال ۸۸ برایش رقم خورده بود می‌توانست بنشیند و فروپاشی کشور و نظام را نظاره کند و یا می‌بایست همه آبروی خود را برای تنها راه باقی مانده و تنها روزنه امید هزینه کند.
از نظر من اصلاح‌طلبان و جنبش سبز برای حفظ کشور ایثار کرد و هر آنچه داشت بر سر آن روزنه امید قمار کرد. در چهار سال اول دست‌آوردهای مفیدی به‌دست آمد و ما توانستیم بدون جنگ و دخالت نظامی کشور را از ذیل فصل ۷ منشور ملل متحد خارج کنیم. تورم از ۴۰ درصد به زیر ۱۰ درصد کاهش یافت و تا حدی ثبات اقتصاد و اجتماعی و حتی سیاسی به کشور بازگشت. 
در سال ۹۶ هم ما پشت یک دولت مستقر که اتفاقا خوب عمل کرده بود رفتیم و طرف مقابل کسانی بودند که عملکردهای گذشته‌شان را تجربه کرده بودیم و طبیعی بود که از دولت مستقر دفاع و حمایت کنیم. این به این معنا نیست که لزوما در حمایت از روحامی بهترین عملکرد را داشتیم و یا نتیجه عملکردمان مثبت بوده است اما در آن زمان چاره‌ای جز کاری که انجام دادیم وجود نداشت مگر آنکه تصمیم می‌گرفتیم بنشینیم و سقوط و فروپاشی کشور را تماشا کنیم.
من از رایی که به آقای روحانی در سال ۹۲ و ۹۶ دادم و تلاشی که برای ریاست جمهوری او کردم پشیمان نیستم با آنکه می‌گویم کاش روحانی بر سر عهدش با مردم می‌ماند و ما اینگونه شرمنده مردم نمی‌شدیم.

دلایل ریزش سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان چه بود؟
مهم‌ترین دلیل ریزش سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان کوتاه آمدن آن‌ها از مطالبه دموکراسی و حقوق شهروندیست. ما اصلاح‌طلبان مدعی بودیم وارد حکومت می‌شویم تا مدافع حقوق مردم باشیم متعهد بودیم که سعی کنیم با حضور در قدرت باعث گسترش جامعه مدنی باشیم تا قدرت مردم در برابر حاکمیت به تعادل برسد؛ اما در سال‌های اخیر در برابر تضییع حقوق مردم سکوت کردیم تا در حکومت بمانیم. حاضر شدیم چشم بر ظلم به مردم ببندیم تا در قدرت بمانیم. خلاصه ما یادمان رفت چه بودیم و قرار بود چه کنیم.
از توسعه سیاسی و فضای باز سیاسی رسیدیم به توجیه اقتدارگرایی به بهانه امنیت، از تقویت جامعه مدنی رسیدیم به درخواست انحلال جمعیت امام علی.
از عذرخواهی وزارت کشور و دولت در اعتراضات ۷۸ رسیدیم به فرمایشات مدیران دولتی که کشتار مردم در خیابان را حق مسلم حکومت می‌دانستند. طبیعی است که سرمایه‌های اجتماعی‌مان ریزش کند.

آیا احتمال یک انشعاب در میان اصلاح.طلبان را می‌دهید؟
همانطور که عرض کردم اساسا جریان اصلاحات یک حزب یا یک بدنه واحد نیست که انشعاب اتفاق بیافتد. جبهه اصلاحات بیشتر یک ائتلاف انتخاباتی است بین چند حزب و یا گروه که حتی همین الان هم آن ائتلاف در عمل از هم پاشیده است. از نظر من فاصله امروز حزب اتحاد با حزب کارگزاران به مراتب بیشتر از فاصله حزب کارگزاران با جریان آقای لاریجانی و حتی قالیباف است. می‌توانم بگویم دوستی‌های سابق نقش بیشتری در باقی مانده این ائتلاف ایفا می‌کند تا نزدیکی دیدگاه‌های سیاسی.

چرا هیچگاه اصلاح‌‌طلبان به مطالبات کارگری توجه نکردند؟ و کارگران هم هیچگاه اصلاح‌طلبان را به عنوان پشتوانه خود حساب نکردند؟
به‌نظر من اینگونه نیست. شاید تشکل‌های کارگری که بیشتر تحت تسلط جریان چپ هستند تعامل کمتری با اصلاح‌طلبان دارند که تا حدی منطقی به نظر می‌رسد اما همین جریانات چپ چه زمانی در بهترین شرایط خود از نظر فعالیت‌های صنفی و سیاسی بوده‌اند؟

کارگران پس از انقلاب بهترین شرایط معیشتی را چه زمانی تجربه کرده‌اند؟
در دوران ۸ ساله آقای خاتمی با کمترین میزان فروش نفت و پایین آمدن شدید درآمدهای ارزی کشور، کارگران چه از لحاظ اقتصادی و معیشتی و چه از نظر فعالیت‌های صنفی و سیاسی در چه وضعیتی بودند؟ همین وضعیت را مقایسه کنید با دوران احمدی نژاد با نفت ۱۵۰ دلار و بالاترین درآمد ارزی تاریخ کشور.
همین حالا پایگاه اطلاع‌رسانی و سایت امتداد رسانه رسمی حزب اتحاد از معدود رسانه‌های داخل کشور است که تمام حوادث کارگری را پوشش می‌دهد از جمله اخبار مرتبط با هفت تپه را صرفا سایت و کانال امتداد در ایران پوشش خبری داد. به نظر من شاید با آنکه اصلاح‌طلبان (که من بیشتر منظورم اصلاح‌طلبان پیشرو از جمله حزب اتحاد) به دلایل مختف و به‌خصوص دلایل امنیتی نتوانستند با تشکل‌های کارگری ارتباطات بهتری برقرار کنند اما در عمل همیشه حامی توسعه و قدرت گرفتن تشکل‌ها و اتحادیه‌های صنفی و حتی سیاسی کارگران بوده‌اند و هر زمان که قدرتی برای کار داشته‌اند در این جهت تلاش کرده‌اند. 
البته مهم‌ترین مشکلی که اصلاح‌طلبان بعد از سال ۸۸ با آن روبرو بوده‌اند بسته بودن راه‌های ارتباطی با مردم بوده است.
که بخش عمده‌ای از آن به موانع امنیتی مرتبط بوده و بخشی از آن نیز به مقاومت خودشان در به‌روز کردن سیستم‌های ارتباطی.