از اواسط دهه ۸۰ بی‌انضباطی‌های مالی اوج گرفت

بودجه سالانه کشوری مجموعه‌ای از جداول و آمار و ارقام منابع و پرداخت‌هاست که توسط سازمان برنامه بودجه تهیه و توسط رئیس جمهوری به مجلس شورای اسلامی ارائه می‌شود. بالغ بر ۴ یا ۵ سال است که این ارقام مورد بحث و قضاوت مردم و رسانه‌ها قرار گرفته و درباره برخی ردیف‌های بودجه مباحثات جدی درمی‌گیرد. پرداخت‌ها، ردیف‌ها و ارقامی که علی‌الاصول فنی و تخصصی هستند در زبان عامه تبدیل به شایعات و سیاه‌نمایی‌هایی می‌شود که در درازمدت منجر به بی‌اعتمادی و بدبینی مردم نسبت به مسئولان ارشد شده و تصحیح و توضیحات پس از شایعات بلااثر یا بی‌اثر خواهد شد.

محسن ماندگاری با سوابق جدی فعالیت رسانه‌ای اعم از سردبیری روزنامه جام جم و تاسیس پایگاه خبری فردا و معاونت خبرگزاری فارس، سال ۱۳۹۵ با ساخت مستندی درباره بودجه ورود جدی و شفاف به این سوژه داشت. از آنجا که مستند ساخته ماندگاری مجوز اکران نگرفت در فضای مجازی منتشر شد و این بار توجه بسیاری را برانگیخت. درباره این مستند گفتگویی با محسن ماندگاری داشتیم:  

اصلا چرا و چطور شد که شما وارد موضوع بودجه‌ نهادهای فرهنگی شدید؟

 

در سال‌های اخیر هر سال در فصل بررسی بودجه در مجلس شاهد انتشار آمار و ارقام بودجه مراکز و نهادهای فرهنگی در رسانه ها و مخصوصا رسانه‌های جدید و شبکه‌های اجتماعی هستیم اما تا چهار پنج سال قبل کمتر کسی درباره این بخش از بودجه و مشخصا فصل کمک های بلاعوض اطلاع داشت و رسانه‌ها نیز به این مساله نپرداخته بودند. حتی بسیاری از نمایندگان نیز در فصل بررسی بودجه توجه چندانی به پیوست‌ها و جداول نمی‌کنند و اساسا فرصت بررسی پیوست‌ها را هم ندارند. 

همچنین ردیف های بودجه مربوط به کمک‌های بلاعوض به موسسات فرهنگی که آن موقع به جدول ۱۷ معروف بود با لابی‌ها و بعضی از مناسبات پشت صحنه وارد بودجه می‌شود، چه در هنگام تنظیم لایحه بودجه در دولت و مهمتر از آن در مجلس و در کمیسیون تلفیق. بعضا در دقیقه ۹۰ بعضی نمایندگان با لابی‌هایی که داشتند می‌توانستند برای بعضی موسسات ردیف بودجه خاص بگیرند و به برخی از این مراکز و موسسات کمک کنند.

اما مشکل اصلی این بود که اصلا قضیه شفاف نبود و بسیاری از نمایندگان هم که مورد سوال قرار می‌گرفتند، خیلی جزئیات این مساله را نمی‌دانستند و این جداول و پیوست‌ها را اکثرا ندیده و اطلاع نداشتند و الان هم ندارند.

خب سال‌ها قبل و پیش از اینکه مثل الان اینقدر توجه رسانه‌ها به این مساله جلب شود، برای من موضوع کمک‌های بلاعوض دولت به موسسات فرهنگی و فساد مستتر در آن دغدغه شده بود. در سال 95 و پس از فراغت از کار روزنامه نگاری تلاش کردم تا در قالب یک مستند تلویزیونی به این مساله بپردازم. برایم مهم بود بدانم چه لابی‌هایی پشت صحنه انجام می‌شود که از میان چند هزار موسسه فرهنگی که در کشور وجود دارد تنها به تعداد خاصی از این موسسات بودجه اختصاص پیدا می‌کند. از این رو با همکاری بعضی دوستان که کارهای پژوهشی و تحقیقاتی‌اش را انجام می‌دادند کار را شروع کردیم. در ابتدا هم برای ساخت این مستند با بعضی از مدیران صداو سیما هم صحبت کردم اما در ادامه معلوم شد که اساسا چنین فیلم مستندی فراتر از خط قرمزهای مرسوم در صدا و سیماست و لذا کار را با بودجه شخصی خودم دنبال کردیم. از همان ابتدا قوانین بودجه سال‌های مختلف دهه ۸۰ و ۹۰ را خیلی دقیق و ریز بررسی کردیم. جداول مختلف و ردیف‌های متعددی را رصد کردیم و در نهایت تصمیم گرفتیم به سراغ بعضی از موسسات شاخصی که وابسته به برخی مقامات هستند یا بعضی از مسئولان کشور در آن موسسات نقشی دارند برویم و ببینیم بالاخره این بودجه را چگونه گرفته‌اند و صرف چه کارهایی می‌کنند.

 

چرا فقط موسسات وابسته به مقامات؟

 

از میان فهرست موسسات و مراکزی که ردیف بودجه دارند، برخی از آن‌ها موسساتی عمومی هستند که کارهای فرهنگی عام المنفعه انجام می‌دهند و ما خیلی سراغ آن‌ها نرفتیم هرچند که با اغلب آن‌ها تماس گرفتیم و بجز یک موسسه مابقی حاضر به مصاحبه نشدند. اما بیشتر برای ما موسساتی مهم بودند که تقریبا شخصی بوده و برای دغدغه‌های شخصی خودشان از دولت بودجه می‌گرفتند. یا موسساتی که شخصی نبودند اما از نظر ما این مقدار بودجه برای مثلا بررسی افکار ملاصدرا چندان ضرورتی نداشت. تقریبا از میان هشتاد موسسه ای که ما پیگیر گفتگو با آن‌ها شدیم بیش از ۷۰ تای آن‌ها اصلا حاضر به پاسخگویی نشدند و در نهایت از میان موسسات وابسته به مقامات، دو موسسه پرتوی ثقلین به ریاست آیت الله مدرسی عضو شورای نگهبان و دانشگاه عدالت وابسته به ایت الله هاشمی شاهرودی حاضر به مصاحبه شدند.

بخش از فیلم درباره موسساتی است که ردیف بودجه گرفته‌اند اما ظاهرا وجود خارجی نداشته‌اند. درباره آن‌ها توضیح دهید.

 

بله عجیب تر از زد و بندهای پشت پرده برای سوء استفاده از بودجه، این مساله موسسات جعلی بود. در جریان تحقیقات و هنگامی که یک به یک موسسات صاحب ردیف بودجه را بررسی می کردیم متوجه شدیم در برخی از سال‌ها برخی از موسسات فرهنگی و غیردولتی ردیف بودجه گرفته‌اند که اساسا وجود خارجی ندارند. یعنی بعضی از اسامی در قانون بودجه کل کشور بود که ما هرچه بیشتر می‌گشتیم کمتر ردپایی از آن‌ها پیدا می‌کردیم. همچنان که در فیلم می‌بینید ما برای یافتن نشانه‌ای از این موسسات به روزنامه رسمی کشور مراجعه کردیم، در سامانه ثبت شرکت‌ها دنبال آن‌ها گشتیم و لیست موسسات فرهنگی را از وزارت ارشاد گرفتیم و چک کردیم اما هیچ اثری از این موسسات پیدا نکردیم.

مثلا در سال ۹۰ یا ۹۱ به یک دانشگاهی به اسم دانشگاه چشم‌انداز پارس، ردیف بودجه اختصاص پیدا کرده بود در حالی که اصلا این دانشگاه وجود خارجی نداشت، نه در روزنامه رسمی ثبت شده بود و نه در لیست دانشگاه‌های غیردولتی وزارت علوم اثری از این دانشگاه یافت شد. همینطور بعضی موسسات دیگری که در مستند درباره شان صحبت شده. یا مثلا در یک مورد که در مستند به سراغ آن رفته ایم در اوایل دهه ۹۰ برای یک کانون تبلیغاتی شخصی، ردیف بودجه و تا آنجا که یادم می‌آید ۵۰۰ میلیون تومان به آن اختصاص یافته است. همانطور که در فیلم می‌بینید مسئولان این موسسه حاضر نمی‌شوند به سوالات ما جواب بدهند و وقتی هم که ما به دفتر آن‌ها مراجعه می‌کنیم کسی آنجا حضور ندارد.

به نظر شما چگونه به این موسسات ردیف بودجه داده می‌شده است؟

«لابی» مهمترین و تعیین کننده‌ترین عنصر موثر در تنظیم و بخصوص تصویب بودجه است، در همه بخش‌ها و فصل‌های بودجه. در برخی بخش‌ها کمرنگ‌تر و بعضی بخش‌ها پررنگ‌تر. فساد عظیم هم در همین لابی‌ها نهفته است که با یک زد و بند مناسبات خاص، رقم‌های چند صدمیلیاردی جابجا می‌شود. اگر شما در فصل بررسی بودجه سری به راهروهای مجلس بزنید و پشت در اتاق کمیسیون تلفیق بایستید متوجه لابیمن‌های زیادی می‌شوید که در حال رایزنی و چانه‌زنی و بعضا کارچاق‌کنی هستند. برخی از آن‌ها معاونین و مدیران پارلمانی وزارتخانه‌ها هستند که تلاش دارند نمایندگان را متقاعد کنند تا بودجه بیشتری به سازمان آن‌ها بدهند و برخی دیگر که زیرپوستی‌تر عمل می‌کنند و شاید ردپایی هم از خودبرجا نگذارند مشغول لابی برای این و آن برای سهم بردن بیشتر از سفره بیت المال می‌باشند.

در مورد جدول ۱۷ و کمک به موسسات فرهنگی نیز همین روال رایج است و برخی نمایندگان از روابط خود استفاده می‌کنند و برای برخی موسساتی که از دوستان و آشنایان و یا مقامات کشور هستند بودجه ردیف می‌کنند. به قول معروف حالا یه سفره‌ای پهن است و برخی، دورهم از این سفره هرکدام بهره‌ای می برند. 

مثلا در همین مستند شاهد هستیم که در شرایط سخت سال‌های ۹۰_ ۹۱ که دوران اوج تحریم‌ها بود، یا حتی الان که کشور ما با سختی و تنگناهای اقتصادی ناشی از تحریم‌ها مواجه است و خیلی از مردم برای نان شبشان محتاج هستند بعضی رقم‌های نسبتا قابل توجه صرف کارهایی می‌شود که اصولا ضرورتی برای آن وجود ندارد یا اگر هم ضرورت دارد دولت یا حاکمیت وظیفه‌ای برای پرداخت بودجه به یک موسسه شخصی ندارد.دولت وظیفه ندارد برای دغدغه‌های شخصی و فردی بعضی بزرگواران که به مراکز قدرت مرتبط هستند بودجه تخصیص دهد. ما در کشورمان مراکز و نهادهای فرهنگی عمومی مختلفی داریم که متولی فرهنگ هستند و خدمات خوبی هم بعضا به کشور کرده اند با این حساب چه توجیهی دارد فلان آقا یا حتی فلان عالم دینی هم برای دغدغه‌های خودش مثلا برای ترویج نهج البلاغه یا مهدویت یا مثلا شعر فارسی موسسه‌ای تاسیس و از دولت بودجه بگیرد. هر کسی دغدغه‌اش محترم است ولی خودش باید زحمت بکشد هزینه‌اش را تامین کند کما اینکه خیلی از افراد دیگر و دغدغه‌مندان دیگری چه در حوزه علمیه چه در دانشگاه‌ها هستند که برای پیگیری دغدغه‌های خودشان و پیگیری چیزهایی که ضروری می‌دانند هزینه می‌کنند و خودشان وقت می‌گذارند و هزینه صرف می‌کنند تا آن ارزش‌هایی را که دوست دارند تقویت کنند اما دستشان در سفره بیت المال نیست.

حالا بگذریم از اینکه برخی از این موسسات، بودجه دریافتی از بیت المال را صرف خرید خودرو و منزل برای خودشان کرده اند و سند ان را هم به اسم خودشان زده‌اند!

 

آیا نظارتی روی هزینه‌کرد این بودجه وجود ندارد؟  

بله ریشه فساد در همین جاست که بر نحوه هزینه کرد این بخش از مراکز، نظارتی وجود ندارد. دیوان محاسبات، سازمان بازرسی کل کشور و نهادهای نظارتی وظیفه نظارت بر نحوه هزینه‌کرد بودجه را دارند اما ظاهرا این شامل یک بخش از ردیف‌های بودجه است و یک بخش‌هایی از ردیف‌های بودجه مثل فصل کمک‌های بلاعوض و کمک به موسسات فرهنگی مشمول نظارت نمی‌شود و هیچ نظارتی بر نحوه مصرف آن نیست لذا یک فردی به اسم یک موسسه‌ای می‌آید و یک بودجه‌ای می‌گیرد و بعد مثلا می‌تواند برود یک خودرو بخرد، یک خانه بخرد، بعدا هم که موسسه به هر دلیلی منحل شود املاک و اموال موسسه بنام خودشان خواهد بود و از آن منتفع می‌شوند. کما اینکه در فیلم می بینید که صاحب یکی از این موسسات علنا به ما می گوید که با بودجه ای که از دولت گرفته توانسته یه آپارتمان ۱۷۰ متری بخرد!

یعنی بودجه رسمی کشور و بیت المال می‌رود در جیب یک آقا یا خانمی که آمده موسسه‌ای را جایی ثبت کرده و با لابی‌های پنهانی که با بعضی نمایندگان مجلس دارد یا با بعضی مدیران سازمان برنامه و بودجه یا با دولت (فرقی هم نمی‌کند بالاخره بعضی مقامات ارشد دولتی هم در این مسئله نقش دارند) بودجه‌ای را می‌گیرند و عملا این پول می‌رود در جیب یک شخص حقیقی که دارد از بیت المال منتفع می‌شود.

اتفاقا در فیلم هم به یک سایت خبری پرداخته‌اید که بودجه دولتی گرفته. 

 

بله. یک سایت خبری که در حوزه سلامت کار می‌کند چندسال از بودجه قابل توجهی در فصل هفتم بودجه برخوردار بوده است. الان صدها سایت خبری ده‌ها روزنامه و نشریه در کشور داریم که بجز معدودی از آن‌ها که دولتی هستند هیچکدام بودجه دولتی نمی‌گیرند. حالا شاید بتوانند از یارانه‌های ارشاد که بهشان تعلق می‌گیرد بهره‌مند باشند ولی بودجه رسمی دولتی ندارند ولی ما می‌بینیم که برای بعضی‌ها این قضیه متفاوت است. یعنی بجای اینکه از مسیر وزارت ارشاد، احیانا یارانه ای به آن‌ها تعلق گیرد، خودشان مستقیم ردیف بودجه می‌گیرند. حالا جالب تر اینکه این ردیف بودجه سایت سلامت در زیرمجموعه وزارت بهداشت تصویب می‌شود. از مسئولان وزارت بهداشت هم که سوال کردیم می‌گویند که نظر ما نبوده و ما هم مخالفیم اما نمایندگان مجلس این ردیف را در بخش وزارت بهداشت اضافه می‌کنند و ما را مکلف می‌کنند این بودجه را پرداخت کنیم.

 

جدول ۱۷ از چه زمانی به لایحه بودجه کشور اضافه شده است؟

بررسی‌های ما نشان می‌داد ردیف های مرتبط با کمک به برخی موسسات تقریبا در همه سال‌ها وجود داشته، حتی در دوره رژیم گذشته نیز برخی ردیف‌های انگشت شماری شبیه این بوده و تا دهه ۷۰ و ۸۰ نیز به همین روال بوده، اما از اوایل دهه هشتاد تعداد انگشت شمار این موسسات که اغلب هم عمومی بودند به یکباره اضافه شده و در اواخر دهه هشتاد و اوایل ۹۰ ، هم تعداد آن‌ها چند برابر می‌شود، و هم شامل برخی موسسات غیردولتی شخصی و خصوصی  می‌شود. البته همیشه ذیل عنوان جدول ۱۷ نبوده و در بخش‌های مختلف بودجه دیده می‌شده است، برخی سال‌ها جدول ۱۲ و الان هم که تحت عناوین دیگری. این متاسفانه طی لایحه بودجه در همه این سال‌ها و در بررسی ما تقریبا در ۳۰ سال اخیر هر سال این ردیف بودجه وجود داشته است.

متاسفانه در دهه ۸۰ که اوج ریخت و پاش‌های این شکلی هست ما شاهدیم که بودجه‌های کلان به تعداد بسیار زیادی از موسسات و مراکز فرهنگی تعلق می‌گیرد که اغلب هم شخصی هستند.

 

آیا می‌توان تاریخ مشخصی را به عنوان مبداء انحراف بودجه تعیین کرد؟ 

 

در مستند بطور دقیق به نقاط عطف تاریخی در انحراف در این مسیر اشاره شده است. تا آنجا که خاطرم هست مثلا از اواسط دهه ۸۰ دیگر این مسئله اوج می‌گیرد و با بی‌انضباطی‌های مالی دوره آقای احمدی‌نژاد این مسئله شدت پیدا می کند و از مسیر خود منحرف می شود.

 چقدر احتمال می‌دهید مستندی که شما ساختید انگ جناحی بخورد و واکنش‌های جناحی شکل بگیرد. مثلا بگویند شما دارید دولت احمدی‌نژاد و مجلس هفتم و هشتم را متهم می‌کنید به آغاز انحراف از بودجه، یا خیر اصلا احتمال می‌دهید واکنش‌ها مثبت باشد و همه جناح‌ها همراهی کنند و بپذیرند؟

 

در این مساله اصلا بحث جناحی مطرح نیست حتی همانطور که در فیلم می بینید، ما برای آسیب شناسی مساله با دو نماینده مجلس گفتگو کرده‌ایم که اتفاقا هر دو اصولگرا و یا نزدیک به این جریان هستند و آن‌ها به‌شدت به این بی انضباطی‌های مالی و فساد پنهانی که در جریان تنظیم و تصویب بودجه وجود دارد معترضند. ضمن اینکه همانطور که گفتم از خیلی سال‌های دور این ردیف‌ها در بودجه وجود داشته منتها برای بعضی از موارد خاص. مثلا در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ که خیلی بندرت بوده و قابل دفاع هم بوده، در سال‌های ابتدایی دهه ۸۰ هم صرفا به مراکز محدودی پرداخت می‌شده که تا اندازه‌ای قابل دفاع بوده چون نهادهای عمومی غیردولتی بوده‌اند. هرچند می‌شده در قالب بودجه‌های وزارت ارشاد نیز پرداخت شود و نیازی به ردیف مشخصی نباشد اما برخی مسئولان که در مجلس نفوذ داشتند ترجیح می‌دادند که بجای اینکه دست به دامن وزارت ارشاد شوند خودشان مستقیما از طریق نمایندگان مجلس وارد بودجه شوند منتها آن بخشی که بحث فساد و انحراف از بودجه مطرح است این که از یک زمانی برخی متوجه شدند اینجا یک فرصت خوبی وجود دارد که ما می‌توانیم با یک تلفن و یک صحبت و سفارش و نامه نوشتن برای رئیس سازمان برنامه بودجه یا معاون اول رئیس جمهور یا خود رئیس جمهور بگوییم ما مثلا یک کانون فرهنگی در مسجد خودمان یا خانه خودمان یا آپارتمان خودمان راه انداخته‌ایم حالا دو میلیارد تومان به ما بدهید تا ما هم اموراتمان بگذرد. آن هم دو میلیارد تومان چند سال قبل که دلار هزار تومان بیشتر نبود. انگار مثل یک گوشت قربانی هر کس یک تکه‌اش را می‌کَند و هر کس سهم خودش را می‌برد از سفره بیت المال و هر کس دستش به مقامات و نمایندگان مجلس و مدیران می‌رسد می‌تواند سهم بیشتری ببرد .

درباره سوال شما که آیا این مستند علیه یک جناح تعبیر شود یا خیر باید بگویم که خیر چون الان هم همچنان به مراکز فرهنگی بودجه اختصاص پیدا می‌کند. الان در فضای مجازی شاهدید که عده‌ای بودجه نهادهای فرهنگی را هر سال منتشر می‌کنند که مثلا آقا ببینید چند میلیارد دادند به مرکز تحقیقات حوزه علمیه خواهران یا... پس این اعتبارات همچنان وجود دارد. ولی حداقل چیزی که من متوجه شدم اخیرا اندکی ضابطه‌مندتر شده و حداقل مراکزی این بودجه‌ها را می‌گیرند که دیگر شخصی نیستند حالا همان حوزه علیمه و جشنواره فلان و بهمان که حالا می‌بینید حداقل این است که شخصی نیستند. نمی‌خواهم بگویم درست است یا غلط ولی حداقل اینکه نهادها و مراکزی عمومی هستند‌. خلاصه اینکه پیشرفت اندکی در این زمینه رخ داده هرچند کافی نیست.

 

در فیلم به سراغ موسسات دو عضو شورای نگهبان هم رفته‌اید. آن‌ها چطور بودجه گرفته بودند؟

موسسه پرتوی ثقلین متعلق به آیت الله سیدمحمدرضا مدرسی را پیگیری کردیم که جزو معدود موسساتی بودند که با روی باز استقبال کردند از مصاحبه و اتفاقا گفتند که ما همیشه به دنبال این بودیم که رسانه‌‌ها سوال کنند تا پاسخگو باشیم و این بخش از ماجرا قابل تقدیر است. ما با دامادشان که معاون موسسه بودند مصاحبه کردیم. من از ایشان پرسیدم این بودجه‌ای که می‌گیرید صرف چه کاری می‌شود چون بر اساس محتویات سایت موسسه ظاهرا فقط کتاب‌های آیت الله را چاپ می‌کنید. یعنی کتاب‌های و جزوات کلاس درس ایشان را چاپ و منتشر کرده‌اید. ایشان گفتند بله ما بودجه‌ای را که می‌گیریم صرف تحقیق و پژوهش و انتشار کتاب‌های ایشان می‌کنیم.

 الان در همان حوزه علیمه قم صدها مدرس حوزه هستند که دارند کتاب می‌نویسند و تدریس و پژوهش می‌کنند. حالا از میان این همه مدرس حوزه علمیه چرا دولت باید به مثلا ۴ نفر بودجه بدهد؟ آن هم نفراتی که جزو مقامات هستند. مثلا در مورد همین موسسه تا آنجاکه خاطرم هست، بعد از عضویت آقای مدرسی در شورای نگهبان این ردیف به بودجه اضافه شده. خب اگر نگوییم فساد قطعا این یک تبعیض است. یک تبعیض آشکار.

 

مثلا در مورد همین موسسه، شنیدم که برخی نمایندگان مجلس و مخصوصا یکی از نمایندگان قم، خیلی پیگیر بودجه این موسسات هستند. یعنی حتی مسئولان آن موسسه شاید اینقدر پیگیر نبودند که نماینده قم خیلی پیگیر بودجه موسسه است خب نماینده می‌رود برای بودجه موسسه یکی از اعضای شورای نگهبان رایزنی می‌کند و بعدا در فرآیند چرخه تائید صلاحیت به کارش می‌آید. خب اینجا مفسده‌ای وجود دارد. مفسده‌ای که نمود خیلی علنی ندارد و شاید خیلی‌ها متوجه مسائل پشت صحنه نباشند و وظیفه رسانه‌هاست که نوری در تاریکخانه‌ بودجه بیندازند. 

 

یک روکش موجه علمی و دینی هم به روی این موارد کشیده شده و کسی جرئت نمی‌کند نام فساد بر آن بگذارد. 

 

اگر نگوییم فساد دست‌کم باید بگوئیم تبعیض. اگر قرار است که از بودجه عمومی به اساتید حوزه علمیه قم، یا اساتید دانشگاه بودجه‌ای تعلق بگیرد چه بهتر که به همه تعلق بگیرد. چرا باید به یک فرد تعلق بگیرد و به صدها نفر دیگر تعلق نگیرد؟ خب این نامش تبعیض است. 

 

در مورد دانشگاه عدالت مشکل چه بود؟ 

این دانشگاه داستان خیلی عجیب و حیرت‌انگیزی دارد. دانشگاهی وابسته به آیت الله هاشمی شاهرودی که اگر خاطرم باشد در سال ۹۰ بودجه می‌گیرد درحالی که هنوز تاسیس نشده است. دانشگاهی که خصوصی است.

تعریف دانشگاه خصوصی چیست؟ دانشگاهی که یک نهاد یا اشخاص یا جمعی، یک دانشگاهی تاسیس می‌کنند که خودگردان است و هزینه و درآمدش بر عهده خود آن‌هاست، اگر قرار باشد بودجه‌اش را از دولت بگیرند که دیگر خصوصی نمی‌شود. دانشگاه بودجه‌بگیر دانشگاه دولتی است. 

اما در سال‌های مختلفی برای دانشگاه عدالت بودجه مقرر کرده‌اند و سال‌های پیاپی ردیف بودجه به آن تعلق گرفته در حالیکه دانشگاهی خصوصی‌ است و بدتر آنکه قبل از تاسیس بودجه گرفته است.

خیلی عجیب‌تر اینکه مقامات وزارت علوم زورشان نرسیده بود به دلیل تخلفات، درب این دانشگاه را ببندند یعنی دانشگاهی که خلاف مقرراتِ تصریح شده وزارت علوم فعالیت می‌کرده و بارها به آن تذکر داده شده است. حتی در مستند با مدیر کل وقت دانشگاه‌های غیردولتی وزارت علوم مصاحبه کردیم و تنها بخشی از گفتگویشان را آوردیم.

به گفته ایشان دانشگاه عدالت اولا خارج از ضوابط و مقررات و نظر مسئولان وقت وزارت علوم تاسیس شده بعد از تاسیس هم تخلفات متعددی داشته است. احتمالا علیرغم مخالفت وزارت علوم، خودشان از طریق شورای عالی انقلاب فرهنگی مجوزی را گرفته‌اند و بعد برایش بودجه می‌گرفتند درحالیکه وزارت علوم بارها اطلاعیه داده و صراحت دارد عملکرد این دانشگاه خلاف مقررات آموزش عالی است. 

یکی از موارد خیلی عجیب دیگر این بود که اساسا دانشگاه‌ها همیشه ابتدائا برای کارشناسی یا از مقطع کاردانی دانشجو می‌گیرد بعد اگر پایه‌های علمی‌اش قوی باشد و اعضای هیئت علمی مناسبی داشته باشد و... مجوز تاسیس مقطع کارشناسی ارشد هم خواهد گرفت. برای مقطع دکترا طی مراحل خیلی پیچیده و سختی اگر هیئت علمی‌اش چنین ویژگی هایی داشته باشند، زیربنایش این متراژ باشد، کلاسش اینطور باشد، سوابقش اینطور باشد در موارد محدودی مجوزی می‌گیرد که با رعایت استانداردها بتواند مثلا سه چهار نفر دانشجوی دکترا هم بگیرد. ولی حیرت آور اینکه رئیس این دانشگاه در گفتگو با ما افتخار می‌کند که ما اصلا از اول با دکترا شروع کردیم. یعنی اصلا استانداردها را رعایت نکردند و نه تنها رعایت نکردند که نمی‌دانند باید رعایت بکنند. مسئولش می‌گوید ما با دکترا و فوق لیسانس شروع کردیم ما اصلا دانشجوی لیسانس نداریم. این دانشگاه تبدیل به یک محلی می‌شود برای اینکه عده‌ای از مدیران کشور با پرداخت شهریه‌های چند ده میلیونی یا چندصد میلیونی از آنجا دکترا بگیرند و آن‌ها بتوانند آقای دکتر یا خانم دکتر باشند. 

اصلا قصه آموزش عالی و تحصیلات تکمیلی در کشور ما خودش جداگانه یک قصه بسیار غم‌انگیزی است، که چگونه مدرک‌گرایی در کشور ما رواج پیدا کرده و چه پول‌هایی صرف گرفتن مدارکی می‌شود که پشت آن مدرک یک ذره علم وجود ندارد. نمونه‌اش همین دانشگاه‌هایی که ما سراغشان رفتیم. 

حالااین موسساتی بود که حاضر شدند یا شجاعت داشتند که با ما مصاحبه کنند مابقی که خودشان را پاسخگو هم نمی‌دانند. موسساتی که از دولت پول می‌گیرند ولی خودشان را پاسخگو نمی‌دانند که به رسانه‌ها بگویند این پول را دارند صرف چه کاری می‌کنند. 

 

 یکی از نمایندگان مجلس در توضیح این تخصیص اعتبارات گفتند اگر ما با بودجه این نهادها و موسسات فرهنگی مخالفت بکنیم این بودجه می‌رود در بخش صنعت ولی باز الان این بودجه در بخش فرهنگ صرف می‌شود، شما چه جوابی به این توجیه دارید؟

 

این که حرف منطقی‌ای نیست. من مخالف اصل اختصاص بودجه برای بعضی از کارهای فرهنگی کشور نیستم. طبیعتا کار فرهنگی کردن در کشور هزینه دارد و لازم هم هست و ضرورت هم دارد. منتها هر کاری چارچوب و مقررات خاص خود را دارد. اگر در چارچوب خودش انجام شود پذیرفته‌ و قابل دفاع است. ولی اگر قرار باشد از مسیرهای میان‌بُری انجام شود و از قانون سوءاستفاده کنیم این قابل نقد است. پرداخت پول به موسسات شخصی اصلا هیچ توجیهی ندارد.

اگر هم باید به برخی مراکز فرهنگی بودجه تعلق گیرد باز باید این پرداخت‌ها ضابطه‌مند باشد و در چارچوب نهادهایی که متولی امر فرهنگ کشور هستند مثل وزارت ارشاد و از طریق آن‌ها اختصاص پیدا کند و بر نحوه مصرف آن نیز دقیق نظارت شود. الان وزارت ارشاد، در معاونت مطبوعاتی در یک ردیف مشخصی برای کمک به رسانه‌ها یارانه می‌دهد. اعداد و ارقام مشخص و واضحی هم دارد. حالا ممکن است من و شما باز هم به نحوه اختصاص همین یارانه هم انتقاد داشته باشیم که واقعا هم جای انتقاد دارد و بحث مستقلی را می طلبد اما در هر صورت از طریق وزارت ارشاد انجام می‌شود، نه اینکه یک سایت خبری وزارت ارشاد را هم دور بزند و با لابی با نمایندگان بتواند ردیف بودجه مستقل برای خودش بگیرد. خلاصه اینکه اگر قرار است پولی به ناحق در جیب یک شخصی برود و ۸۰ میلیون نفر دیگر از این پول بی‌نصیب باشد خب برود صرف صنعت و تولید کشور شود.

 

در سال‌های اخیر وضعیت چگونه بوده و آیا بعد از ساخت مستند شما اصلاحی در این مسیر صورت گرفته است؟

قصه بودجه که به نظر می‌رسد در کشور ما اساسا درست شدنی نباشد. حداقل می‌توانم بگویم که هیچ امیدی به اصلاح بودجه نویسی در کشور وجود ندارد. حداقل من امیدی ندارم. حالا در این بخش کمک به موسسات غیردولتی مشهور به جدول ۱۷ در سه چهارسال اخیر، ضابطه‌مندی مختصری ایجاد شده. البته شاید دولت هم خیلی مقصر نباشد. در نهایت این ردیف بودجه‌ها در کمیسیون تلفیق مجلس کم و اضافه می‌شود و حتی در روزها و ساعت‌های آخر و دور از چشم نمایندگان خیلی از این بودجه‌ها بسته می‌شود و عددها بالا پایین شده و در دقیقه ۹۰ به لایحه بودجه اضافه می‌شود.

 

 انتهای مستند یک تماس تلفنی دارید که توضیح می‌دهند فصل پنجم بودجه از جدول ۱۷ بدتر و پیچیده‌تر است. در این باره توضیح دهید؟

وقتی کار تحقیق درباره بودجه را شروع کردیم صرفا بحث جدول ۱۷ برایمان مهم بود. من فکر می‌کردم این جدول ناعادلانه است و پول بیت المال به ناحق صرف کارهایی می‌شود که ضرورتی ندارد. ما در خیابان می‌بینیم ملت دارند در سطل زباله دنبال غذا می‌گردند بخورند ولی از آنطرف میلیاردی به یک آقا یا خانمی بودجه تعلق می‌گیرد که معلوم نیست خرج چه کاری می‌کند.

برای من مهم بود ببینم پشت پرده‌ها چیست و لابی‌ها چگونه است. موقعی که کار مستند داشت تقریبا تمام می‌شد یکی از کارشناسان سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی که در رفت و آمدهای مابه این سازمان متوجه شده بود در حال ساخت مستند درباره جدول ۱۷ هستیم یکروز به من زنگ زد و نکاتی را گفت که ما در انتهای فیلم صدای این فرد را برای ناشناس ماندن بازسازی کرده‌ایم. نکته خیلی مهم و تکان دهنده‌ای که در پایان بندی فیلم از قول این کارشناس بودجه مطرح می‌شود نشان می‌دهد داستان ادامه دارد و بسنده کردن به جدول ۱۷ خطاست.

 

یعنی شما حرف اصلی مستندتان در همان پایان بندی است؟

بله، دقیقا حرف اصلی این مستند در همان بخش پایانی است؛ همه ارقام این جدول ۱۷ را هم جمع بزنیم ۲۰۰ یا ۳۰۰ میلیارد تومان می‌شود. ولی ما یک ردیف‌های بودجه‌ای در فصل ۵ بودجه داریم که چند هزار میلیاردی است مثلا بودجه‌های مخصوص کمک‌های بلاعوضی که در اختیارات مقامات است مثل رئیس جمهور، رئیس مجلس، دبیر شورای نگهبان، رئیس قوه قضائیه و... 

عددهای جدول ۱۷ در مقایسه با کمک‌های بلاعوض در اختیار برخی نهادها و مقامات اصلا هیچ است. حالا نکته مهمتر چیست؟ اینکه اینها هیچکدام ثبت نمی‌شود. هیچکدام در جایی نظارت و بررسی و حسابرسی نمی‌شود.

مشکل اصلی بودجه در این بخش کمک‌های بلاعوض عدم حسابرسی‌اش است.

یعنی ما به یک مقام دولتی اعتماد می‌کنیم و می‌گوییم این چند میلیارد تومان، این چند صد میلیارد تومان بودجه در اختیار شما برای اینکه شما هر جا خواستید بروید بتوانید کمک کنید. واقعا هم لازم است که در برخی مواقع مدیران ارشد کشور اختیاراتی برای کمک داشته باشند.کسانی که کار اجرایی انجام داده‌اند شاید تائید بکنند که الان وزیر یا رئیس جمهور می‌رود در مناطق سیل زده باید به مناطق سیل زده کمک بکند بالاخره باید دولت یا نهاد ریاست جمهوری یک پولی در اختیار داشته باشد که مثلا به سیل زده‌ها کمک بکند.

وزیری می‌خواهد به یک خانواده شهیدی که مشکلی برایشان پیش آمده کمک کند، اسبابشان را صاحبخانه در خیابان ریخته باید یک خانه‌ای رهن بکنند. پس باید یک پولی در اختیارشان باشد. در بسیاری از بخش‌های اداری به این نکته برخورد کرده‌ایم و اگر کسی کار اجرایی کرده باشد می‌داند که اگر این پول در اختیار نباشد کار کردن سخت می‌شود. اما مسئله اینجاست که این رقم‌ها بعضا به درستی ثبت نمی‌شود و اگر هم ثبت شود حسابرسی نمی‌شود. مشکل اصلی ما در بخش کمک‌های بلاعوض در بودجه همین است. نکته‌ جالبتر این که فکر نکنید این کمک‌های بلاعوض فقط از طریق جدول ۱۷ به موسسات داده می‌شود. بعضی نهادها به اندازه چند برابر بودجه جدول ۱۷ خودشان کمک‌های جداگانه‌ای به بعضی افراد حقیقی و حقوقی و موسسات فرهنگی می‌کنند، موسساتی که خودشان تشخیص می‌دهند به آن‌ها کمک کنند. یعنی یک پول درشتی در اختیار بعضی سازمان‌ها و نهادهاست و آن‌ها کمک‌های بلاعوض به افراد حقیقی و حقوقی می‌کنند و این خارج از حسابرسی نهادهای ناظر است.

من همان موقع که برای مستند کار تحقیقاتی انجام می‌دادیم در جلسات با سازمان مدیریت متوجه شدم سامانه‌ای برای ثبت کمک‌های بلاعوض طراحی شده است. کارشناسان سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی گفتند این سامانه چند سال است طراحی شده و نامه نگاری شده از طرف دولت برای خیلی از وزارتخانه‌ها سازمان‌ها و نهادها که این کمک‌های بلاعوض را در اینجا ثبت بکنید ولی بسیاری از نهادها و سازمان‌ها حاضر نیستند پول بیت المال را که در قالب بودجه عمومی کشور گرفته‌اند و به تشخیص خودشان برای جاهایی خرج کرده‌اند آن را در این سامانه ثبت کنند. از سوی دیگر هدف من این بود که افکار عمومی و رسانه‌ها تشویق و ترغیب شوند، روی این موضوع کار بکنند که فشاری وارد بشود بر نهادها و سازمان‌هایی که از بودجه‌های عمومی استفاده می‌کنند و کمک‌های بلاعوض خود را جایی ثبت نمی‌کنند حداقل می‌توان این فشار را آورد که جدی گرفته شود حتی اگر محرمانه هم هست ثبت شود در حالیکه محرمانه هم نباید باشد. هرچیزی که پرداخت می‌شود باید علنی همه بدانند. حداقل ثبت شود تا نهادهای نظارتی بدانند بودجه‌ای که فلان سازمان و نهادی گرفته و مثلا داده‌اند یک آقایی برود کانال تلگرامی بزند و چیزی را بنویسد خب برای چی باید خرج شود؟

چرا فیلم مجوز اکران نگرفت؟

متاسفانه مسئولان وزارت ارشاد به این فیلم مجوز ندادند و صرفا با پخش آن در محافل دانشگاهی و نظایر آن موافقت کردند. 

 

فیلم را برای جشنواره‌ها هم نفرستاید؟

چرا اتفاقا هم برای جشنواره عمار و هم جشنواره سینما حقیقت فرستادم. هر دو جشنواره مستند ما را رد کردند. دبیر جشنواره سینما حقیقت یکبار خیلی دوستانه گفتند شما چیزهایی را در مستند گفتید که برای جشنواره ما دردسر ایجاد می‌کرد. خیلی دوستانه عذرخواهی کرد. جشنواره مردمی عمار هم که با هدف پرداختن به همین موضوعات راه اندازی شده و مدعی عدالتخواهی و مبارزه با فساد است هم فیلم را نپذیرفتند. من خودم حواسم نبود ولی در سکانسی از فیلم صفحاتی از قانون بودجه نشان داده می شود که اتفاقا ردیف بودجه جشنوار عمار که گفته می‌شود یک جشنواره غیردولتی و مردمی است هم در لیست جدول ۱۷ به چشم می‌خورد. خب طبیعی بود آن‌ها که خودشان از محل جدول ۱۷ بودجه می‌گیرند فیلم را نپذیرند.

 

انتشار این فیلم در آپارات و یوتیوب برایتان دردسرساز نشده و برخوردی با شما نشده است؟

 نه تاکنون که واکنشی وجود نداشته است. ضمن اینکه به نظر می‌رسد فضا برای بیان انتقادات این چنینی بازتر شده است. البته شاید به این دلیل که همه در برابر فساد واکسینه شده‌اند و دیگر علنی کردن فساد، حساسیتی بر نمی‌انگیزد. متاسفانه وضعیت فساد در کشور ما درحدی است که پرداختن و علنی کردن آن و رسانه‌ای کردن آن لزوما باعث جلوگیری از آن نمی‌شود. 

 

 در موضوع بودجه، انگشت اتهام را به سمت چه کسی باید گرفت؟

نمی‌شود انگشت اتهام را سمت کسی گرفت. همه ما مقصریم. همه مقصرند از خودمان شروع می‌کنیم، ما رسانه‌ها که یا نتوانستیم به فساد بپردازیم یا نخواستیم و اصلا بعضا خودمان هم در فساد مشارکت کردیم. همچنین نهادهای دیگر از مجلس، قوه قضائیه، دولت و بنظرم همه انهایی که در مبارزه با فساد نقش دارند؛ همه کوتاهی کرده و یا بدتر از آن اینکه شریک فساد شده ایم.

موقعی که فساد ریشه‌دار شود، لابی‌ها در مجلس نقش اصلی را داشته باشند، منافع مردم اولویت قانونگذاران نباشد نتیجه‌اش اینچنین میشود. نمی‌توان گفت مثلا اگر انگشت به سمت کسی بگیریم قضیه حل می‌شود نه! بنظرم همه در این مشکل مقصر هستند و همه سهم خودشان را بایدبپذیرند و سعی کنند اصلاح کنند.