نوام چامسکی:

شاید در آستانه جنگ جهانی دیگری باشیم

جان نیکولز-کاتالیست، در این گفتگو، چامسکی، درخصوص نگرانی‌هایش درباره راست افراطی صحبت می‌کند، آنها را با فاشیست‌های جنگ جهانی دوم مقایسه می‌کند و به مسائل امروز آمریکا و دنیا می‌پردازد. چامسکی می‌گوید سیستم سرمایه داری، طی سی، چهل سال اخیر، نوعی حالت وحشیانه به خود گرفته است. مردم از این فرم جدید، آزار می‌بینند، خشمگینند و واکنش نشان می‌دهند. سوال این است که مردم چگونه پاسخ می‌دهند؟ از این منظر، وضعیت کمی شبیه دهه 1930 شده است. آن زمان، واکنش جهان می‌توانست طور دیگری باشد. پس، برای مثال، در دهه‌های 1920 و 1930، فعالین کارگری بسیار سرزنده و تحرکات سوسیال دموکرات، کمونیست و سایر فعالین چپ وجود داشتند. فعالیت‌های رو به رشد فاشیستی هم وجود داشتند. در ادامه این گفتگو را می‌خوانید.

شاید در آستانه جنگ جهانی دیگری باشیم

سرویس ترجمه: مستقل آنلاین/امیرحسین نظری: وقتی ده ساله بودید، مقاله‌ای درخصوص نگرانی‌هایتان درباره صعود فاشیسم نوشتید. این مقاله، در روزهای منتهی به جنگ داخلی اسپانیا و پس از سقوط بارسلونا، نوشته شده بود. آمریکایی‌هایی که در تیپ آبراهام لینکلن در آن جنگ مبارزه کردند، به تحقیر، «ضد فاشیست‌های نابهنگام» نامیده می‌شدند؛ چرا که آنها جرئت کردند پیش از ورود ایالات متحده به جنگ جهانی دوم، برابر متحدان هیتلر و موسولینی بایستند. در ده سالگی شما خودتان را با ضد فاشیست‌ها هم‌راستا می‌دانستید، آیا آن مقاله را به خاطر دارید؟

آن مقاله را برای روزنامه کلاس چهارم نوشتم. من سردبیر آن روزنامه بودم و تا جایی که به خاطر می‌آورم تنها خواننده آن –در کنار مادرم- نیز حساب می‌شدم. خوشبختانه او هیچ چیزی را ذخیره نکرد، وگرنه مطمئنم مایه آبروریزی بود. تنها جمله اولش یادم است. آن جمله، تفکرم در آن زمان را نشان می‌داد، جمله اول این بود: اتریش سقوط کرد، چکسلواکی سقوط کرد، تولِدو سقوط کرد و حالا بارسلونا سقوط می‌کند.

من آن را پس از سقوط بارسلونا در فوریه 1939 می‌نوشتم و آن زمان به نظر می‌رسید گسترش فاشیسم اجتناب‌ناپذیر است. هیچ چیز قرار نبود متوقفش کند. مقاله در خصوص این بود که چه اتفاقی در دنیا، در حال وقوع بود و اتفاق ترسناکی هم بود. من آنقدر بزرگ بودم که سخنرانی‌های هیتلر در راهپیمایی‌های نورنبرگ را گوش کنم؛ کلمات را نمی‌فهمیدم اما متوجه لحنش بودم. به سادگی می‌توانستیم بفهمیم هنگامی که این طاعون در سرتاسر اروپا پخش می‌شد چه اتفاقی درحال وقوع بود، هیچ پایانی هم برای آن متصور نبودیم.

وقتی بارسلونا سقوط کرد، نه تنها حکومت لیبرال دموکرات اسپانیا به پایان رسید، بلکه برای من، انقلاب اجتماعی نیز تمام شده بود. [جنگ داخلی اسپانیا] تنها جنگی ساده میان فاشیسم و لیبرال دموکراسی نبود؛ انقلاب اجتماعی بی‌نظیری در بخش بزرگی از اسپانیا درحال وقوع بود و نابود شد؛ به لطف تلاش‌های مشترک کمونیست‌ها، فاشیست‌ها و لیبرال دموکرات‌ها... . آن‌ها نقاط مشترک زیادی نداشتند، اما بر سر این نکته توافق داشتند که انقلاب اجتماعی باید نابود شود. بارسلونا تنها آخرین نشانه این نابودی بود. مردمی که توانستند فرار کنند، فقط به فرانسه گریختند.

آیا آن زمان واضح بود جنگی بزرگتر ایجاد می‌شود؟

خب همانطور که گفتم، غیر قابل توقف بود. [این اتفاقات] قرار بود که به تمام اروپا، به تمام جهان، صادر شود. من خیلی بعدتر فهمیدم که برنامه‌ریز‌های آمریکایی –وزارت خارجه و شورای روابط خارجی- همان زمان درحال ملاقات بودند و گروه‌های مطالعاتی بر سر اینکه جنگ و دوران پسا جنگ چگونه خواهد بود، درحال بحث بودند.

در سال 1939، آن‌ها پیش‌بینی کرده بودند که جنگ منجر به دو جهان موازی می‌شود، جهانِ تحت تفوقِ آمریکا و جهانِ تحتِ تفوقِ آلمان. این تصویر کلی بود. پس احساسات کودکانه من خیلی هم واهی نبود.

آیا این احساسات شما در اثر تجربه شخصیِ ناشی از بزرگ شدن در فیلادلفیا ایجاد شده بود؟

به تجربیات محلی مربوط بود. در همسایگی عمدتا آلمانی-ایرلندی اطراف، ما تنها خانواده یهودی محله بودیم. ایرلندی‌ها از بریتانیایی‌ها متنفر بودند و آلمانی‌ها فقط از آلمانی‌ها خوششان می‌آمد. من جشن‌های آبجویی را به یاد دارم که به مناسبت سقوط پاریس برگزار شده بودند. کودکان داخل خیابان به یک مدرسه مسیحی می‌رفتند. من از تصور اینکه آنجا چه یاد می‌گرفتند متنفرم، اما آن‌ها غرق در تفکرات ضد یهودی بیرون می‌آمدند. چند ساعت طول می‌کشید تا آن‌ها آرام شوند و دوباره می‌شد توپ‌بازی و از این دست بازی‌ها انجام داد.

خب پس این [احساسات] ترکیبی از تجربیات شخصی بود. من هم هیچگاه به پدر و مادرم در آن خصوص نگفتم. آن‌ها هم تا روز مرگشان در این خصوص اطلاعی نداشتند. آن زمان اینطوری بود؛ کسی با پدر و مادرش در این خصوص صحبت نمی‌کرد. آن [احساسات] شخصی بود، اما ترکیبی از این چیزها منجر به [آن مقاله] شد.

شما هشتاد سال درمورد فاشیسم نظر داده‌اید، به نظرتان امروز کجا ایستاده‌ایم؟ بحث زیادی در خصوص فاشیسم و تهدیدات فاشیسم وجود دارد. کتاب‌های زیادی در این خصوص نوشته شده است. در مورد وضعیت کنونی چه فکر می‌کنید؟

خب، من نسبت به استفاده از واژه فاشیسم، کمی بی‌علاقه‌ام. این واژه اکنون نخ‌نما شده است و در خصوص هرچیز شنیعی به کار می‌رود. اما در دهه 30، فاشیسم واقعا معنایی داشت. در حقیقت جا دارد به یاد آوریم که حتی لیبرال‌ها هم آن زمان نوعی احترامی معتدل برای فاشیسم قائل بودند. برای مثال، فرانکلین روزولت، در وصف موسولینی، فاشیست اصیل، گفته بود: «آن جنتلمن شایسته ایتالیایی».

آن زمان، فاشیست‌ها، با موفقیت جنبش کارگری، سوسیال دموکراسی و چپ کمونیست را درهم کوبیده بودند. این کاملا مورد علاقه غربی‌ها بود. تجارت غربی و وزارت خارجه [آمریکا] در سال 1937، هیتلر را معتدل خطاب می‌کرد. جرج کنان، کنسولگر آمریکا در برلین –که آن زمان و بعدا یکی از محترم‌ترین مسئولان آمریکا بوده است- از برلین نامه می‌نوشت که ما نباید خیلی به این‌ها سخت بگیریم. آن‌ها کارهای بدی می‌کنند، اما کارهای بسیار خوبی هم می‌کنند. پس احتمالا ما می‌توانیم با آن‌ها کنار بیاییم.

فاشیسم آن زمان به طور متفاوتی درک می‌شد. [مثل الان] نام هر چیز وحشتناک را فاشیسم نمی‌گذاشتند. فاشیسم سیاست اجتماعی و اقتصادی خاص خودش را داشت. قرار بود حکومتی بسیار قدرتمند ایجاد کند که تمام بخش‌های جامعه را هماهنگ کند. قرار بود فاشیسم غلبه کند، قرار بود تجارت شکوفا شود، اما تحت کنترل یک دولت قدرتمند. قرار بود کارگران به عنوان اعضای فرعی این سیستم با محیط سازگار شوند. فاشیسم امروزه چنین معنایی نمی‌دهد.

به نظرتان چیزی که امروزه فاشیسم نامیده می‌شود چیست؟

هرچیز پوسیده و نخ‌نما امروز فاشیسم نامیده می‌شود.

این تعریف وسیعی است.

بله، این تعریف وسیعی است.

وقتی به اوضاع جهان می‌نگرید، نقطه‌ای در دنیا هست که احساس کنید در آن تهدیدات عریان در حال ظهورند؟

خب فکر می‌کنم برزیل شدیدترین مورد باشد. برزیل در دست رئیس جمهور جدید است. بولسونارو به قدرت رسیده است. همانطور که می‌دانید، برزیل دیکتاتوری نظامی وحشتناکی دارد: شکنجه، قتل. بولسونارو دیکتاتوری نظامی را ستایش می‌کند. وقتی او از این سیستم انتقاد می‌کند، می‌گوید دیکتاتوری نظامی به قدر کافی آدم نکشته است. [او معتقد است] آن‌ها باید مثل آرژانتینی‌ها می‌شدند، آرژانتین بدترین نوع دولت نئونازی را داشتند. آن‌ها سی هزار نفر را کشتند.

در برزیل، کودتای جناح راست، چندین سال در حال انجام بود. اولین گام آن استیضاح جعلی دیلما روسف –رئیس جمهور- بود. پس از اینکه بولسونارو به استیضاح رای داد، اختصاصا به شکنجه‌گر اصلی رژیم نظامی رای داد، فردی که مسئول رسمی شکنجه دیلما روسف بوده است. این روایت نشان می‌دهد او چگونه فردی است.

سیاست بولسونارو اساسا مبنی بر این است که جمعیت بومی برزیل را نابود کند تا کشورش را به طور کامل بفروشد. وزیر اقتصاد او، پائولو گدش، از آن دسته نئولیبرال‌های دانشگاه شیکاگو است. او در رژیم پینوشه کار کرده است. هدفش، آنطور که خودش بیان می‌کند، خصوصی‌سازی همه چیز و فروش کشور به سرمایه‌گذاران خارجی است. او می‌خواهد آمازون را تخلیه کند تا مورد بهره برداری معدن و کشاورزی قرار دهد. این ناقوس مرگ جهان است، چرا که آمازون، یکی از ریه‌های اصلی جهان است.

بولسونارو چگونه به قدرت رسید؟

نحوه انتخابش بسیار به یادماندنی است. ما باید به آن توجه کنیم. در انتخابات بعدی [آمریکا] موارد شبیه به آن خواهیم دید. مورد برزیل نوعی آزمایش است. آن‌ها به دنبال کسی رفتند که بیشترین شانس را در انتخابات داشت. براساس نظرسنجی‌ها، لولا داسیلوا محبوب‌ترین گزینه بود. بنابر اظهارات بانک جهانی، دوره ریاست او، دوره طلایی برزیل بود. در دولت او، فقر عمومی کاهش قابل توجهی داشت. همچنین، دولت داسیلوا، برای اقلیت‌ها و بقیه مردم، فرصت‌های تحصیلی ایجاد کرد. او سیاست‌های تاثیرگذاری داشت، اشتباهات زیادی هم مرتکب شد، اما احتمالا او محترم ترین شخصیت سیاسی جهان است. او از جنوب جهانی و فرار آن از یادگارهای استعمار حمایت می‌کرد.

پس آن‌ها، به سراغ لولا داسیلوا رفتند که در نظرسنجی‌ها پیشتاز بود. او را به بیست و پنج سال حبس انفرادی محکوم کردند. او مجاز به خواندن یا نوشتن اعلامیه نیست. من و والریا، همسرم، در زندان به ملاقات او رفتیم. 25 سال حبس انفرادی، یک حکم اعدام است. مهم‌تر اینکه برخلاف جانیانی که محکوم به مرگند، او مجاز به صدور بیانیه نیست. قاتلان محکوم به اعدام، حداقل می‌توانند صحبت کنند. نوه محبوب او، چند وقت پیش درگذشت و پس از مذاکرات بسیار، به او اجازه دادند به مدت یک ساعت در خاکسپاری حضور داشته باشد. اما اجازه نداشت چیزی بگوید. اگر زنده بماند شگفت‌انگیز خواهد بود. به سادگی می‌توان گفت که او مهم‌ترین زندانی سیاسی جهان است.

متوجه شده‌اید که در بیشتر رسانه‌های ایالات متحده، توجه زیادی به وضعیت لولا نمی‌شود. حتی به وضعیت بولسونارو هم توجه زیادی نمی‌شود. به نظر بخشی از مشکل رسانه‌های آمریکا است که به مسائل جهان توجه نمی‌کنند. اما شما جدا درخصوص اغفال به مسائل برزیل نگرانید.

بنابر آنچه من می‌بینم، این آقا به چیزی مثل فاشیسم خیلی نزدیک است؛ نه به طور فنی، بلکه به لحاظ استبداد تلخ، شریر، عمیق و بی‌رحم.

اینکه او چطور به قدرت رسید تنها به همین مسئله محدود نمی‌شود. بلکه نشان می‌دهد سیاست در سراسر دنیا چگونه درحال تغییر است.

او با یک کمپین فوق‌العاده در شبکه‌های اجتماعی در انتخابات پیروز شد. شکبه‌های اجتماعی تنها چیزی است که مردم برزیل، امروزه آن را منبع اطلاعات می‌نامند. می‌دانید، مثلا واتساپ. این اپلیکیشن پر از دروغ‌های غیرقابل باور، تحریفات و جعلیاتی بود که مردم را از اقدامات شنیع اپوزوسیون می‌ترساند. من فکر می‌کنم که در انتخابات بعدی خودمان، مثلا سندرز با ترامپ رقابت کند، چیزی مشابه این را خواهید دید. شما به این نوع اتهامات نمی‌توانید پاسخ دهید. می‌دانید، این فقط بهتان زشت و شرم‌آور است. این مسئله همان الان شروع شده، با اتهامات مربوط به سوسیالیسم.

در سخنرانی سالانه ترامپ، من متوجه شدم که او سخنرانی طولانی و تک‌نفره‌ای درخصوص سوسیالیسم ارائه داد. به طور واضحی، سوسیالیسم سنگ محک بزرگی در حزب دموکرات شده است. سوسیال دموکرات‌های زیادی، اخیرا در حزب دموکرات پیدا شده‌اند: برنی سندرز، الکساندریا اکوزیو کورتز، رشیده طالب و دیگران. همچنین، حقیقتی وجود دارد که پس از مدت‌ها، با آن مواجه شده‌ایم: صعود سوسیال دموکراسی در گفتمان ما.

ممکن است توضیح دهید که چگونه رئیس جمهور و متحدانش می‌توانند از این مسئله استفاده کنند؟

خب، ما باید در نظر داشته باشیم که ایالات متحه به لحاظ فرهنگی و فکری کشوری بسیار منزوی است. منظورم این است که در بقیه نقاط دنیا، «سوسیالیست» یک مفهوم عادی است. «کمونیست» یک اصطلاح معمولی است. مردم ممکن است کمونیست باشند، کمونیست‌ها ممکن است در انتخابات شرکت کنند. سوسیالیست‌ها فقط یک نوع عادی از انسان‌های مدرنند. اینجا در ایالات متحده، سوسیالیست، نوعی نفرین است. اگر اینجا به کسی بگویی سوسیالیست، گویی آن فرد نوعی هیولا است، مثل یک نازی، یا مثلا شبیه استالین است. این مسئله منحصر به آمریکا است. به برنی سندرز نگاه کنید، مواضع او آیزنهاور را شگفت زده نمی‌کرد. بروید و نظرات آیزنهاور را بخوانید. او یک بار گفت هرکس نیودیل (مبنی بر دخالت دولت آمریکا در اقتصاد) را قبول ندارد در سیستم سیاسی ما جایی ندارد. او گفته بود هرکس فکر می‌کند کارگران حق تشکیل اتحادیه ندارند و باید به همان توده‌های مزدحم و رقت‌انگیز خود بازگردند، عضوی از جامعه متمدن بشری نیست.

در حقیقت، آیزنهاور در سخنرانی «صلیب آهنین» خود در 1953، گفت هر نقشه جنگی که ما رسم می‌کنیم، ممکن است خرج مدارس شود. این مواضع خیلی شبیه نظرات برنی سندرز هستند.

پس از دوره ریگان-کارتر و در عصر نئولیبرالیسم، کشور خیلی به جناح راست متمایل شده است. پس وقتی این افراد «سوسیال دموکرات» جدید پیدا می‌شوند، آن‌ها هم الزاما خیلی به سنت «نیو دیل» پایبندند. به نظرم آن، سنت بسیار سالمی است، اما هیچ ربطی به معنی سنتی سوسیالیسم ندارد. به یاد بیاورید معنی سوسیالیسم قبلا چه بود. سوسیالیسم، حداقل معنایش کنترل تولید توسط نیروی کار بود، معنایش کنترل موسسات توسط سهام‌داران بود. آن زمان معنای سوسیالیسم، کنترل کل اجتماع و سیستم اقتصادی بود.

[بیشتر سوسیال دموکرات‌های برجسته آمریکای امروز] چنین مواضعی ندارند. در اروپا، این مواضع، سوسیال دموکرات معتدل نامیده می‌شوند، که برای آمریکا بسیار مهم است. این سوسیال دموکراسی معتدل بسیار خوب است، اما اهریمن‌سازی و اتهامات و شکایات، این مسیر را کاملا مسدود می‌کنند. کاملا از این جهت مطمئن باشید. من فکر می‌کنم می‌ارزد به اتفاقی که در برزیل افتاد، به چشم یک مدل آزمایشی نگاه کنیم و ببینیم چه چیزی در انتظار ما است.

اگر به هر احتمالی، برنی سندرز برای ریاست جمهور نامزد شود، به نظرتان چطور عمل می‌کند؟ فکر می‌کنید چه اتفاقی بیافتاد؟

فکر می‌کنم که اگر او (یا کسی مانند او) نامزد نهایی شود، در معرض کمپینی مبتذل و خبیث قرار بگیرد. در شبکه‌های اجتماعی، در تلویزیون و در رادیو به او حمله خواهد شد. به یاد بیاورید که راست افراطی تمام این ابزارها را در دست گرفته است. آیا به برنامه‌های رادیو گوش می‌دهید؟ من هرازگاهی این کار را می‌کنم. واقعا شوکه کننده است. مثلا، فاکس نیوز برابر این‌ها لیبرال به نظر می‌رسد و خیلی از مردم این برنامه‌ها را گوش می‌دهند. برنامه راش لیمبو (مجری رادیویی) بیست تا سی میلیون نفر مخاطب دارد. او اصطلاحی دارد به نام چهار گوشه فریب، می‌گوید موسساتی هستند که بر محور فریب کار می‌کنند. دولت، رسانه، دانشگاه و علم. او به مردم می‌گوید یک کلمه از حرف‌هایی که این چهار نهاد می‌گویند را باور نکنید. این حرف‌ها به حجم زیادی از مردم می‌رسد.

شما همواره یادآوری می‌کنید که نخبگان، توان بسیار زیادی صرف می‌کنند تا مباحثات سیاسی را محدود کنند.

طبقات تجاری و سیاسی، فعالیت اجتماعی را نوعی سرطان می‌دانند. اگر خیلی بدخیم شد، باید با زور متوقفش کنید. درمان سرطان بسیار مقرون به صرفه‌تر است. این فعالیت‌های اجتماعی سازمان یافته، تمام پیشرفت‌های درحال انجام را به چالش می‌کشند. حالا از تمام راه‌های ممکن استفاده می‌کنند که جلوی این فعالیت‌ها را بگیرند.

یک راه دیگر این است که حواس مردم را به سایر جهات پرت کنند. مثلا اینکه [ترامپ و متحدانش می‌گویند] انبوهی از متجاوزان، قاتلان و تروریست‌ها، به سوی مرزهای آمریکا روانه شده‌اند تا بتازند و نابودمان کنند. خب پس این‌ها می‌خواهند حواس ما را پرت کنند و ما توجه نکنیم که حقوق واقعیمان طی سی سال گذشته هیچ افزایشی نداشته است. اینکه تمام منافعمان را از دست می‌دهیم. اینکه سیستم سیاسی در حال سقوط است. اینکه هر اقدام دولت، تهاجمی به سوی فقرا و نیروی کار است. پیام این است که «به آن سو نگاه نکنید. به این‌هایی نگاه کنید که دارند به سوی مرز می‌آیند. نگران خودتان یا چیز دیگری باشید».

راه‌های گسترده‌ای برای پرت کردن حواس مردم وجود دارد. آن‌ها سال‌ها پیشرفت کرده‌اند. بخشی از صنعت تبلیغات شده‌اند و حالا می‌خواهند شما مردم را –خصوصا جوانان- از دریافت «ایده اشتباه» منع کنند، می‌خواهند شما را از سازمان‌دهی، فعال شدن، انجام کارهایی مثل فعالیت‌های اوکازیو کورتز منع کنند. آن‌ها تلاش می‌کنند مردم را متوقف کنند، فعالیت‌ها را در نطفه خفه کنند. اجازه شروع به آن‌ها ندهند.

به نظر نمی‌رسد که خیلی موفق شده باشند. اگر اشتباه نکنم، اوکازیو کورتز در توییتر 3.3 میلیون فالوئر دارد. او و سایر زنان کنگره تبدیل به ستاره شده‌اند. یک پدیده اتفاق افتاده است. نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد افراد زیر سی سال، نظر مثبتی در خصوص سوسیال دموکراسی دارند و تا حد ممکن با کاپیتالیسم زاویه دارند. سال 2016، برنی سندرز عملکرد بسیار موفقی داشت و به نظر می‌رسد سال 2020 نیز عملکرد خوبی داشته باشد. پس اتفاقی نیست که پیشرفت‌هایی در حال وقوعند؟ آیا تغییری دارد اتفاق می‌افتد؟

خب، من این را جور دیگری در نظر می‌گیرم. این واکنش‌ها، تاثیرات دوره نئولیبرال است. یک واکنش جهانی در دو جهت وجود دارد. گاهی اوقات این واکنش همان چیزی است که شما دارید توصیف می‌کنید. گاهی این واکنش نئوفاشیسم می‌شود. سوال واقعی این است که به کدام جهت خواهیم رفت. در اروپا، ایالات متحده و باقی نقاط، «چیزی» باعث افزایش شدید خشم، تلخی و نارضایتی شده است. سوال این است که آن «چیز» چیست؟

از نقطه نظر نخبگان تجارت جهانی، آن «چیز» که باعث خشم مردم است، باید «متجاوزانی» باشد که به سوی مرزها می‌آیند. از نظر اوکازیو کورتز و برنی سندرز، آن «چیز»، باید سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی باشد، که برای به حاشیه راندن و کنار زدن مردم طراحی شده‌اند و نظام سیاسی را تضعیف کرده‌اند.

پس کشمکشی در سراسر آمریکا و همچنین اروپا وجود دارد. خشم و ناراحتی‌ای وجود دارد و [بازیگران مختلف صحنه سیاست] می‌خواهند که آن را به جهت‌های مختلفی هدایت کنند. بعضی می‌خواهند توجهتان را از علت اصلی منحرف کنند تا بتوانند راحت‌تر کنترلتان کنند. بقیه می‌خواهند توجهتان را به دلایل اصلی جلب کنند تا بتوانید کاری درخصوصش انجام دهید. این کشمکش اساسی است که جهان را می‌سازد. منظورم این است که سیستم سرمایه داری، طی سی، چهل سال اخیر، نوعی حالت وحشیانه به خود گرفته است. مردم از این فرم جدید، آزار می‌بینند، خشمگینند و واکنش نشان می‌دهند.

سوال این است که مردم چگونه پاسخ می‌دهند؟ از این منظر، وضعیت کمی شبیه دهه 1930 شده است. آن زمان، واکنش جهان می‌توانست در جهت دیگر باشد. پس، برای مثال، در دهه‌های 1920 و 1930، فعالین کارگری بسیار سرزنده و تحرکات سوسیال دموکرات، کمونیست و سایر فعالین چپ وجود داشتند. فعالیت‌های رو به رشد فاشیستی هم وجود داشتند. سوال هم ایجاد شده بود: چه کسی قرار است پیروز شود؟ متاسفانه ما می‌دانیم آن زمان نتیجه چه بود. من فکر نمی‌کنم امروزه وضعیت آنقدر دراماتیک باشد، اما به لحاظ اساسی با وضعیت مشابهی طرفیم.

تونی بن، یکی از اعضای پارلمان بریتانیا، گفته است در دهه 1930، وقتی که جوان بود و به نقاط مختلف جهان نگاه می‌کرد، کشورهایی بودند که ممکن بود به هر جهت بروند. بن می‌گوید بزرگترین اتفاق آن زمان این بود که در آمریکا روزولت قدرت گرفت، اما در سایر نقاط، شخصیت‌های خطرناک‌تر و مخرب‌تر سر کار آمدند. حالا ما در عصر متفاوتی هستیم، زمانه آشفته‌ای است. سی سال از جهانی سازی گذشته که در جهان همه چیز را تغییر داده است. بیست سال از انقلاب دیجیتال گذشته است که روش‌های ارتباطی را متحول کرده است. هشت تا ده سال از انقلاب اتوماسیون گذشته است که نحوه کار کردن ما را تغییر داده است. به طورواضحی، تمام این تغییرات تاثیرات منفی‌ای بر مردم داشته‌اند. احساس می‌کنم حزب دموکرات نتوانسته با این تغییرات وفق پیدا کند. به نظرتان این ارزیابی درست است؟

خب ما باید به خاطر بیاوریم که در دهه 1970، این دو حزب، در مسیرهای کاملا متفاوتی به بازسازی خود پرداختند. آن زمان، اقتصاد اجتماعی دچار تغییر بسیار بزرگی شد. ما از دوره لیبرالیسم کاملا فراگیر و سرمایه‌داری منظم دور شدیم. آن زمان، هنوز معیارهای «نیو دیل» سیاست‌های آمریکا را تعیین می‌کردند. پیش از آن، دوره رشد بزرگ بود. آن دوره، اقتصاد آمریکا بزرگترین درصد رشد تاریخ خود را شاهد بود. گاهی به آن عصر می‌گویند «دوران طلایی سرمایه‌داری». آن رشد، به طور مساوی، برای دهک بالا و دهک پایین اتفاق افتاد. در حقوق مدنی و حقوق بشر، پیشرفت‌هایی اتفاق افتاد. اما همه آنها در دهه 1970 متوقف شد. در دوره نئولیبرال، پسرفت در جهات مختلف آغاز شد. حزب دموکرات موفق شده بود ائتلافی شکننده میان لیبرال‌های نژادپرست جنوبی و کارگران شمالی ایجاد کند. پس از جنبش حقوق مدنی این ائتلاف از بین رفت.

استراتژی [نیکسون و هم‌حزبی‌هایش] این بود که ایده‌های نژادپرستانه جنوبی را بگیرد و به داخل حزب جمهوری خواه بیاورد. همزمان، دموکرات‌ها تغییر کردند. تا پیش از آن، حزب دموکرات حداقل در بخشی از طبقه کارگر ریشه داشت و به حقوق و ارزش‌های طبقه کارگر اهمیت می‌داد. اما در دهه 1970، همه آن مسائل تغییر کرد. دموکرات‌ها طبقه کارگر را کاملا رها کردند و آن را به طبقه دشمنش تقدیم کردند. در حقیقت آخرین دمِ لیبرالِ معتدلِ حزبِ دموکرات، طرح استخدامی هامفری هاوکینز بود که سال 1978 در کنگره تصویب شد، اما کارتر آن را کنار گذاشت. پس از آن، حتی ژست حمایت از کارگران را هم نگرفتند و این طبقه را کاملا رها کردند.

دموکرات‌ها این طبقه را رها کرده‌اند، در حالی که حزب جمهوری‌خواه به دنبال جلب رای آن‌ها است.

جمهوری‌خواه‌ها از فن منحرف کردن اذهان استفاده می‌کنند و این راه هنوز جواب می‌دهد. البته همیشه موفق نبوده است. اوباما موفق شده بود رای طبقه کارگر را جلب کند. خیلی از افراد طبقه کارگر که به ترامپ رای دادند، به اوباما هم رای داده بودند. آن‌ها همچنین شعارهای امید و تغییر را باور کردند. اما خیلی طول نکشید تا بفهمند نه امیدی هست، نه تغییری.

وامی که پس از بحران مالی 2008 داده شد را به یاد آورید، طرحی که کنگره تصویب کرد دو بخش داشت: بخش اول، اعطای وام به مجرمانی که این بحران را ایجاد کردند –موسسات مالی- و بخش دوم، کمک مالی به قربانیان بود. قربانیان این بحران مالی خانه‌های خود را از دست داده بودند یا به دلیل نابودی سرمایه‌هایشان، خانه‌هایشان مورد مصادره قرار گرفت. خب، شما می‌توانید حدس بزنید کدام بخش از آن طرح اجرایی شد. بازرس کل خزانه داری، نیل باروفسکی، آنقدر از این اقدام خشمگین شد که کتاب جالبی در این خصوص نوشت. کارگران می‌فهمیدند چه اتفاقی می‌افتاد. واکنش آن‌ها چنین بود: «دارند ما را جلوی گرگ می‌اندازند. کسی به ما اهمیت نمی‌دهد. فقط قشنگ حرف می‌زنند».

پس کار بعدی که آن‌ها انجام می‌دهند، این است که به دشمن طبقه خود رای می‌دهند: ترامپ. ترامپ هرکاری می‌کند که به طبقه کارگر آسیب بزند، اما با استفاده از «متجاوزان» و «قاتلان» [پشت مرزها]، نوعی پایگاه در این طبقه برای خودش ایجاد کرده است.

اما شرایط بسیار سختی ایجاد شده است. افرادی مانند سندرز و اوکازیو کورتز، در تلاشند که بار دیگر حزب دموکرات را به آنچه قبلا بود تبدیل کنند [و مجددا تبدیل به پایگاه سیاسی کارگران شوند]، اما این بار، آن‌ها نمی‌خواهند از لیبرال‌های جنوبی [که نژادپرستند] استفاده کنند. این کار (کنار زدن جنوبی‌ها و استفاده از پایگاه رای سنتی دموکرات‌ها)، تا پیش از جنبش حقوق مدنی برای روزولت و هواداران «نیودیل» کار بسیار سختی بود.

به نظرتان اکنون یک بحران سیاسی ایجاد شده است؟

در حقیقت قرار است ما با یک بحران قانونی مواجه شویم. به اتفاقات کنونی نگاه کنید، فقط اعداد را ببینید. همین الان، در استان‌هایی که بیست و پنج درصد جمعیتشان در انتخابات سنا شرکت می‌کنند، نمایندگانی به سنا می‌روند که از یک بخش روستایی، سنتی، متعصب، برتری‌جوی سفیدپوست، با جمعیت رو به کاهش آمده‌اند. آن‌ها تلاش می‌کنند قدرتشان را حفظ کنند. این مسئله قطعا به یک بحران قانونی منجر می‌شود. در نظر داشته باشید که این بحران هیچ راه قانونی ندارد، با اصلاحیه قانون اساسی نمی‌توان جلوی آنها را گرفت، چون نمایندگان فعلی، قطعا قدرت جلوگیری از این اصلاحیه را خواهند داشت.

 آن‌ها این قدرت را دارند که اصلاحیه‌های دموکرات را مسدود کنند، اما شما نگران اصلاحیه‌های نخبگان برای قانون اساسی هستید.

وقتی کار به اصلاح قانون اساسی می‌رسد، شما باید خیلی محتاط باشید. شریرترین نهاد لابی‌گر در آمریکا، ALEC است که به مسائل قانونی می‌پردازد. آن‌ها تلاش می‌کنند، قوه مقننه را قانع کنند، که حد تعادلی برای بودجه دولت فدرال تصویب کنند. معنی این طرح چیست؟ این است که تمام برنامه‌های رفاه [عمومی] متوقف شوند. هرچیزی که به نفع مردم عادی است متوقف شود. البته بودجه پنتاگون باید نجومی باشد، شکی هم نیست که یارانه نهادهای کشاورزی صنعتی، تامین انرژی و نهادهای مالی تغییر نمی‌کند. اما تمام برنامه‌های آموزش عمومی، بیمه اجتماعی و امنیت اجتماعی را فراموش کنید. بودجه متعادل یعنی این. مصداق آن را در دولت‌هایی که بودجه متعادل دارند، می‌توانید ببینید. یک جنگ طبقاتی واقعی، در لایه‌های زیرین جامعه درحال انجام است. اجزای کوچکی از آن واضح و مخشصند، اما به نظرم در آینده نزدیک، این مسئله باعث بحران بزرگی می‌شود.

همچنان بخش زیادی از آن در رسانه‌های ما پوشیده باقی می‌ماند. شما خیلی مطبوعات را پیگیری می‌کنید و درخصوص جمع‌آوری اطلاعات از منابع متفاوت، ایده‌های زیادی دارید.

می‌توانید مقالاتی در مطبوعات اقتصادی بخوانید که در آن‌ها شرح داده شده، بانک‌های بزرگ و جی‌پی مورگان چیس، سرمایه‌گذاریشان در سوخت فسیلی را افزایش می‌دهند. این بسیار جالب است. وقتی این چیزها را می‌خوانید، به فکر فرو می‌روید. مثلا خودتان را جای جیمی دیمون، مدیرعامل جی‌پی مورگان چیس بگذارید؛ هرچیزی که ما درخصوص خطرات گرمایش جهانی می‌دانیم، دیمون هم آن‌ها را می‌داند. اما او باز هم در استخراج نفت سرمایه گذاری می‌کند، آن هم در خطرناک‌ترین حوزه سوخت فسیلی: ماسه‌های نفتیِ کانادایی.

پس چه چیزی در سر او است؟ اگر به این مسئله فکر کنید، آن‌قدر هم پیچیده نیست. او دو انتخاب دارد، یا به همین کار ادامه دهد و سود شرکتش را افزایش دهد. یا استعفا دهد و کسی دیگر جای او بنشیند که دقیقا همین کار را می‌کند. این یک مشکل عمیق سازمانی است.

هیچ دلیلی ندارد که در خصوص این آدم‌های بد صحبت کنیم. در ساختار سازمانی، آن‌ها هیچ حق انتخابی ندارند. این مسئله برای ما بازگو می‌کند که نکته اصلی چیست: ساختار سازمانی. حواستان از این مسئله پرت نشود. نیویورک تایمز بخوانید، خیلی یاد می‌گیرید. مطبوعات تجاری بخوانید، وال استریت ژورنال بخوانید.

به نظر می‌رسد که در نود سالگی شما هنوز همه چیز می‌خوانید. از هر بحثی تاثیر می‌گیرید. پنجاه سال پس از مقاله «روشنفکر در جامعه» شما، هنوز بحث‌های تندی در این خصوص وجود دارد. آن مطلب مجددا توسط نیوپرس با عنوان «مسئولیت روشنفکران بازگویی حقیقت و افشای دروغ است» منتشر شده است.

در مقاله نوشته‌اید «روشنفکر این موقعیت و امتیاز را دارد که دروغ‌های دولت را افشا کند. واکنش‌ها را در رابطه با کنش، وقایع و انگیزه‌های پشت پرده بررسی و تحلیل کند. دست‌کم در غرب، در کشورهایی که آزادی سیاسی امکان دسترسی به اطلاعات و آزادی بیان را می‌دهد گروهی از افراد چنین قدرتی را دارند. دموکراسی غربی به گروه اقلیت برخوردار از امتیاز و مواهب این امکان و آموزش را می‌دهد که از پشت پرده‌ی وقایع، ایدئولوژی‌ها، علایق طبقاتی، وارونه جلوه دادن حقیقت و … سر درآورند، یعنی از آنچه موجب می‌شود برداشت فعلی از تاریخ و واقعیت به خورد ما داده شود. در نتیجه وظیفه‌ی این روشنفکران به دلیل این امتیاز ویژه، عمیق‌تر از «مردم عادی» است. ». اینکه شما در زندگیتان برای برپا داشتن آن وظیفه اینقدر سخت تلاش کرده‌اید، واقعا شوکه کننده است. من فکر می‌کنم شاخصه‌ای از خوش‌بینی در آن وجود دارد.

 خب، اگر می‌خواهید خوشبین باشید، به دوره‌ای فکر کنید که من آن نوشته را نگاشتم. سال 1966 بود. در ژورنال بنیاد هیلل در دانشگاه هاروارد منتشر شده بود و مرور کتاب نیویورک انتخابش کرد. آمریکا در 1966 چه بود؟ فکر کنید آن زمان چه خبر بود؟ اولا، یکی از بدترین جنگ‌های تاریخ در حال وقوع بود. در این دوره، ایالات متحده عملا جنوب ویتنام را پاکسازی کرده بود. تاریخ‌دان پیشگام ویتنام، برنارد فال، که آن زمان مورد احترام دولت و بقیه بود، آن زمان پیش بینی نمی‌کرد که ویتنام، به طور تاریخی و فرهنگی از بدترین و شرورترین حمله‌ای که در تاریخ به یک منطقه با آن مساحت انجام شده بود، نجات پیدا کند.

تقریبا هیچ اعتراضی [نسبت به جنگ] در ایالات متحده انجام نمی‌شد. من در بوستون زندگی می‌کردم و شهر لیبرالی بود. در اکتبر 1965، اولین تظاهرات بین المللی اتفاق افتاد. پس ما تلاش کردیم در اعتراضات شرکت کنیم. به پارک کمبریج کامن رفتیم. جایی که محل سخنرانی بود. قرار بود من یکی از سخنرانان باشم. مخالفان جلسه را برهم زدند، بیشترشان دانشجویانی بودند که نمی‌خواستند این اظهارات کمونیستی خائنانه را بشنوند.

یک تظاهرات بین المللی دیگر، در مارچ 1966، پیش از نوشته شدن این مقاله بود. ما نمی‌توانستیم در پارک بوستون تظاهرات برگزار کنیم. می‌خواستیم جلسه در کلیسا باشد. ما در کلیسای آرلینگتون استریت همدیگر را ملاقات کردیم. کلیسا مورد حمله قرار گرفت. با گوجه، قوطی و هرچه به دست مخالفانمان می‌رسید. پلیس بیرون ایستاده بود تا جلوی خشم عمومی را بگیرد. این وضعیت سال 1966 آمریکا بود.

از بقیه لحاظ کشور در چه وضعی بود؟ خب هنوز قوانین فدرال خانه سازی وجود داشتند که لازمه آن تفکیک نژادی بود. قوانین منع اختلاط نژادی (ازدواج سفیدپوست و سیاه پوست) وجود داشتند. این قوانین آنقدر سرسخت بودند که نازی‌ها هم زیر بار آن‌ها نمی‌رفتند. وقتی نازی‌ها برای نوشتن قوانین نورمبرگ دنبال الگو بودند، قوانین نژادپرستانه سراسر جهان را بررسی کردند. تنها موردی که یافتند قوانین آمریکایی بودند. اما این قوانین برای نازی‌ها هم بسیار شدید بود. قوانین آمریکا بر «یک قطره خون» بنا شده بود. اگر جدِّ جدِّ جدِّ مادربزرگت سیاه پوست بوده، تو سیاه پوستی. خب این برای نازی‌ها هم زیاده روی بود. اما هنوز در دهه 1960 این قوانین باقی مانده بودند.

هیچ جنبش حقوق زنان قابل توجهی وجود نداشت، هنوز دادگاه عالی، زنان را به عنوان افراد برابر قانونی، به رسمیت نشناخته بود. تا سال 1975، وقتی که دادگاه عالی به زنان اجازه داد در ژوری‌های فدرال خدمت کنند. منظورم این است که کشور خیلی از الان بدتر بود.

چه چیزی تغییر کرده است؟ هدیه‌ای از بهشت ارسال نشده است. چیزی که تغییر کرده است، این است که تعداد زیادی از مردم، عموما جوانان، فعال شدند، تقلا کردند و کشور را به جای بهتری تبدیل کردند.

آیا معتقدید که این اتفاق یک بار دیگر هم می‌افتد؟

«نیو دیلِ» سبز اوکازیو کورتز را در نظر بگیرید، الان طرح بسیار جدی‌ای است. اکنون، دقیقا زمان طرح کردن آن است. شاید یک سال پیش این طرح بسیار مورد تمسخر قرار می‌گرفت. چطور این اتفاق افتاد؟ خب یک عده از جوانان جنبش «طلوع خورشید» به دفتر نانسی پلوسی راه پیدا کردند. به زودی، این مسئله جدی‌ای شد. وقتی فرماندار واشنگتن برای رهبری حزب دموکرات کاندیدا شد، اولویت خود را تغییرات اقلیمی بیان کرد. حالا این مسئله‌ای قابل بحث و بررسی است. ما وقت زیادی نداریم. اما تمام این‌ها دلایلی برای خوشبینی هستند. خیلی پیشرفت‌ها حاصل شده‌اند و این پیشرفت‌ها توسط مردمی اتفاق افتاده است که فعال، سازمان یافته و متعهد بودند که بروند و دنیا را تغییر دهند. به نظرم این یک دلیل برای خوش بینی است.

ارسال نظر

یادداشت

روی خط رسانه

آخرین اخبار

پربازدید ها