اصلاح‌طلبان دیگر سوپاپ اطمینان نیستند

گفتگو از امیرحسین جعفری/ روزنامه‌نگار

به‌نظر شما ریشه تضاد سیاسی در جناح‌های جمهوری اسلامی که بعدها به اصلاح‌طلب و اصولگرا تبدیل شد از کجاست؟
ریشه این اتفاق از تضاد بین اهداف انقلاب و شیوه‌ی حکومت داریست؛ باید از ۵۷ شروع کنیم. انقلاب، یک انقلاب تمام مردمی و خلقی بود و همه شهرها و اقشار به انقلاب پیوستند و انقلاب اهدافی داشت. شعارهای انقلاب نیز مشخص است، آزادی و استقلال و عدالت در شعارهای انقلاب خیلی پر رنگ بود. اتفاقاتی که از ۵۷ افتاد مشخصا از سال ۶۰ که درگیری مسلحانه بین وجه غالب حاکمیت از یکسو و سازمان‌های چریکی از سوی دیگر پیش آمد، باعث شد کلیه روشنفکرها و احزاب سیاسی غیرمسلح هم حذف شوند. اگر به آن سال نگاه کنید زندان‌ها پر از ... افراد سیاسی مخالف مشی چریکی شد و با تسویه حساب سیاسی علیه تشکل‌ها، همه از قدرت دور شدند. امروز همه انتخابات مجلس اول را بهترین انتخابات می‌دانند زیرا دموکراتیک بود، اگرچه کمونیست‌ها در انتخابات نبودند اما عمده گروه‌ها مشارکت داشتند. هم رئیس جمهور دوره اول دموکراتیک انتخاب شد هم مجلس اول؛ به هر حال مجلس اول تقریبا نماینده کل مردم ایران بود. در سال ۶۰ حاکمیت یک دست می‌شود و اپوزیسیونی باقی نمی‌ماند. از اینجا شاهد فرار گسترده مغزها و سرمایه‌ها هستیم و انتخابات هم از این به بعد عاطفی و احساسی برگزار می‌شود. یک دوره در سال ۷۲ از درون حاکمیت آقای توکلی با آقای هاشمی رقابت می‌کند و شروع به نقد آقای هاشمی می‌کند اما پیروز انتخابات نمی‌شود و نشان می‌دهد نارضایتی در جامعه وجود دارد، و حاکمیت از اهداف انقلاب فاصله گرفته است و شما این تضاد را از درون حاکمیت می‌بینید زیرا آقای توکلی و هاشمی هر دو از جناح راست بودند. تا به سال ۷۵ و کاندیدا شدن آقای خاتمی می‌رسیم. در آن سال هیچکس انتظار نداشت آقای خاتمی پیروز شود، نه حاکمیت، نه آقای خاتمی و نه حتی اصلاح‌طلبان که نهایتاً انتظار داشتند آقای خاتمی ۴ میلیون رای بیاورد و یک حزب تشکیل دهند و با آن حزب برای دوره‌های آینده فعالیت کنند. در اینجا شما یک اتفاق می‌بینید. یعنی لحن آقای خاتمی در مبارزات انتخاباتی، البته ایشان شناخته شده نبود و به علت حضور در وزارت ارشاد صرفا برای روشنفکران و هنرمندان شناخته شده بود ولی ایشان در تبلیغات انتخاباتی چهره‌ای از خودش نشان داد که مردم را جذب کرد. ایشان دو شعار داشت، در داخل رعایت قانون و در خارج گفتگوی تمدن‌ها؛ در مقابل برخورد تمدن‌ها که هانتینگتون، فیلسوف معروف جناح راست آمریکا، می‌گفت. بعد از فروپاشی شوروی یک تز در فیلسوفان آمریکایی به وجود آمد که باید جهان را یکسره کنند و هیچ چیزی جز لیبرال دموکراسی در دنیا قابل دوام نیست. به همین دلیل هانتینگتون برخورد تمدن‌ها را فرمولیزه کرد اما آقای خاتمی گفتگوی تمدن‌ها را مطرح کرد. هر دو شعار آقای خاتمی؛ قانون و گفتگوی تمدن‌ها، مشکلات نظام جمهوری اسلامی بود. این حرف آقای خاتمی مورد استقبال عموم قرار گرفت و مردم متوجه شدند ریشه کار همین است. قانون اساسی برای کنترل حاکمیت است، مردم عموماً با قوانین عادی کنترل می‌شوند. زمانی که آقای خاتمی رعایت قانون را مطرح کرد، اتفاقی که در دوم خرداد ایجاد شد این بود که ۲۰ میلیون نفر به آقای خاتمی رای داد. این یک اتفاق ناگهانی بود که نشان‌دهنده‌ی روحیه جمعی مردم ایران بود. یعنی گرایش عمومی و ناخوداگاه مردم فعال شد و به آگاهی آمد و در رای، خودش را نشان داد. رای نیز یک وسیله‌ی بی‌خطر و راه بدون ریسک برای تغییر است. همانجا کسانی بودند که می‌خواستند رای آقای خاتمی را قبول نکنند و آقای هاشمی همان زمان در نماز جمعه این مسئله را مطرح کرد و جلو تقلب را گرفت و رای آقای خاتمی تثبیت شد. حتی بعد از اعلام رای نیز عده‌ای دست به کار شدند که این رای تنفیذ نشود. این اتفاق یک شوک به بخش قدرتمند حاکمیت وارد کرد که از سال ۶۰ خودش را آسیب‌ناپذیر و مطلق می‌دید و همان سال شایعه شد که بخشی از بزرگان جناح راست حتی سکته کردند. چون شوک آنقدر قوی بود که نتوانستند تحمل کنند. ۷۶ چیزی را نشان داد که در زیر پوست کشور و در ناخوداگاه مردم جریان داشته و انباشت آن در رای دوم خرداد خودش را نشان داده است. حالا باید به آن جنبش دوم خرداد بگوییم. با این حالت اگر انقلاب ۵۷ برای نجات ایران از بوروکراسی پهلوی‌ها و نابسامانی حکومت بود، جنبش دوم خرداد برای نجات انقلاب از عملکرد ۵۷ تا ۷۶ بود، که خیلی اهمیت داشت و همه امیدوار شدند که انقلاب بعد از ۱۹_۱۸ سال در حال بازگشت به مسیر اصلی است. در واقع می‌توان دوم خرداد را انقلاب دوم نامید.

چرا چپ‌های خط امامی دهه ۶۰ به یکباره به لیبرال‌های دهه ۷۰ تبدیل شدند؟
در این مقطع هنوز لیبرال نیستند و دموکرات شدند. علت این بود که ۱۹ سال از انقلاب گذشته بود و همه فکر می‌کردند با اتفاقاتی که در سال ۶۰ افتاده و با حذف بنی‌صدر و جریان‌های مذهبی و غیرمذهبی رادیکال و طرفداران اقتصاد سوسیالیستی می‌توانند مسائل ایران را حل کنند. اینکه خاتمی گفت قانون‌گرایی و آزادی و دموکراسی در داخل، همه به این نتیجه رسیدند که راه نجات دموکراسی است و سال ۷۶ دفاع از دموکراسی مطرح شد و این جنبش را نیز برای نجات انقلاب می‌دیدند.
در سال اول دولت خاتمی رهبران جناح راست در شوک بودند. شما در سال ۷۷ مسئله‌ی قتل‌های زنجیره‌ای و ۷۸ تخریب کوی دانشگاه را می‌بینید که هدف ایجاد رعب و بازگشت به دوران قبل از ۷۶ و ادامه مسیر قبل بود. در این زمان انتخابات مجلس ششم اتفاق افتاد.

از نظر عده‌ای آن چیزی که از بهار مطبوعات و یا آزادی نسبی دوران خاتمی یاد می‌شود نوعی در انحصار اصلاح‌طلبان در آن فضا بوده است و دیگر گروه‌ها و تفکرات نمی‌توانستند در آن فضا فعال باشند، همانطور که تجربه نشان می‌دهد اصلاح‌طلبان هیچگاه برای اقلیت‌های مذهبی و سیاسی اهمیتی قائل نبوده‌اند. نظر شما در این‌باره چیست؟
این حرف کاملا درست است و نمود واضح آن انتخابات مجلس ششم است. در انتخابات مجلس ششم که دیگر جریان‌های غیرمذهبی را مجاز ندانستند ولی مشخصا نیروهای ملی مذهبی با یک ائتلاف وارد انتخابات شدند و سه نماینده مشخص ملی ـ مذهبی در تهران ـ اراک و سقز رای آوردند. اشتباه اصلاح‌طلبان اینجا اتفاق افتاد. شورای نگهبان این سه نفر را حذف کرد، یعنی صندوق‌ها شناسایی شد و در تهران و اراک و سقز آن صندوق‌هایی را باطل کردند که نمایندگان ملی ـ مذهبی بیشترین رای را داشتند. آن زمان هنوز خط‌کشی تیزی بین اصلاح‌طلب و اصولگرا نبود و فقط می‌خواستند ملی ـ مذهبی‌ها را حذف کنند. حذف سه منتخب مجلس ششم ملی ـ مذهبی‌ها عملاً مورد حمایت مجلس ششم قرار گرفت. آن موقع در مجلس ششم با حذف علیرضا رجایی از تهران و دکتر کارگشا از اراک و خالد توکلی از سقز که پس از عبور از فیلتر شورای نگهبان رأی آورده بودند، در تهران آقای حداد عادل جایگزین شد، مجلس باید در این مورد مقاومت می‌کرد. همانطور که آقای خاتمی در مسئله‌ی قتل‌های زنجیر‌ه‌ای ایستادگی کرد و یک تصفیه و پاکسازی نسبی در وزارت اطلاعات اتفاق افتاد. در فضای عمومی جامعه، مجلس ششم باید می‌ایستاد و نمی‌گذاشت نمایندگان ملی ـ مذهبی حذف شوند. در اینجا اصلاح‌طلبان متوجه نشدند که چه اتفاق خطرناکی در حال وقوع است. نمی‌دانستند که 4 سال دیگر خودشان نیز حذف خواهند شد و همین اتفاق افتاد. یعنی اگر در مجلس مقاومت می‌کردند و اعتبارنامه افراد جایگزین را تایید نمی‌کردند و بر بازگشت سه کاندیدای ملی ـ مذهبی اصرار می‌کردند، در آن مقطع برای آن‌ها اتفاق خاصی نمی‌افتاد و اصلاحات تثبیت می‌شد و انتخابات مشروعیت پیدا می‌کرد. اگرچه آقای حجاریان گفته بود مجلس هفتم را ملی ـ مذهبی‌ها تشکیل می‌دهند که اغراق‌آمیز بود. ملی ـ مذهبی‌ها نیرو و امکانات زیادی نداشتند ولی نتیجه انتخابات مجلس ششم باعث شد آقای حجاریان این تحلیل را بگوید که جریان اصولگرا را حساس کرد تا جلوی انتخابات آزاد را بگیرند. شورای نگهبان هنوز در مجلس ششم اعمال نظارت استصوابی کامل نکرده بود. شاید هنوز شناختی نیز نسبت به اصلاح‌طلبان نداشتند. خاطرم هست آقای بهزاد نبوی می‌گفت بگذارید ما به مجلس ششم برویم و مرتباً لایحه می‌دهیم و جلوی خیلی بی‌قانونی‌ها را می‌گیریم؛ این‌ها نمی‌دانستند که شورای نگهبان درباره آن‌ها اعمال نظارت استصوابی نکرده است و فقط نیروهای ملی ـ مذهبی حذف شده‌اند اما بعد از مجلس ششم اعمال کرد. دوستان اصلاح‌طلب متوجه نشدند دموکراسی را نمی‌شود به خودی و غیرخودی تفکیک کرد. اصلاح‌طلبانی که با شعارهای خاتمی آمده بودند باید از دموکراسی به طور عام دفاع می‌کردند و نمود مشخص دموکراسی انتخابات مجلس ششم بود که پس از عدم مقاومت اصلاح‌طلبان، بستن مطبوعات را می‌بینید.
اشتباه دوم این دوستان این بود که در ۲۱ اسفند ۷۹، پانزده نفر از شورای فعالان ملی ـ مذهبی بازداشت شدند و چون عکس‌العمل جدی از طرف قوای مقننه و مجریه اتخاذ نشد در ۱۸ فروردین ۸۰، ۴۵ نفر از اعضای نهضت آزادی و کانون نشر حقایق اسلامی مشهد بازداشت شدند.
بعد ما متوجه شدیم یک مذاکره طولانی بین آقای خاتمی و ‌وزرات اطلاعات از یک طرف و یک نهاد از طرف دیگر درباره بازداشت نیروهای ملی ـ مذهبی در جریان بوده است. آن‌ها (آن نهاد خاص) معتقد بودند ملی ـ مذهبی‌ها برانداز قانونی هستند و در دانشگاه امیرکبیر آن را علناً مطرح کردند که اصطلاح متناقضی بود، آقای یونسی و خاتمی این تصور را به لحاظ کارشناسی دوبله در وزارت اطلاعات و حتی حفاظ اطلاعات قوه قضاییه، نداشتند و در نتیجه دستور بازداشت ملی مذهبی‌ها صادر می‌شود که وزارت اطلاعات، تمکین نمی‌کند. آقای یونسی که یک شخصیت قانون‌مداری بود این مسئله را قبول نمی‌کند و می‌گوید کارشناسان ما در وزارت اطلاعات می‌گویند ملی ـ مذهبی‌ها برانداز نیستند و دلیل ندارد این‌ها را بازداشت کنیم. در اینجا ... وارد میدان می‌شود و از همین لحظه اطلاعات موازی شکل گرفت. این‌جا هم بزرگترین اشتباه با اصلاح‌طلبان بود؛ بازداشت ما در شبی انجام شد که فردای آن روز آقای خاتمی عازم مسکو برای مذاکراتی با گورباچف بود. آقای خاتمی اگر متوجه شرایط بود سفرش را باید لغو می‌کرد و می‌ایستاد تا این قضیه روشن شود. که وزارت اطلاعات به عنوان وزارت‌خانه کارشناسی امنیتی وقتی معتقد است ملی ـ مذهبی‌ها برانداز نیستند دلیل ندارد این طیف بازداشت شوند. با یک سازمان سیاسیِ علنی برخوردی کردند که مختص سازمان‌های مخفی مسلحانه است و با تبلیغات وسیع و به میدان آمدن تمامی جناح راست، سعی کردند اهداف خود را بقبولانند.

تحصن مجلس ششم توسط اصلاح‌طلبان را چگونه تحلیل می‌کنید؟ آیا آن‌ها باید به اعتراض خود ادامه می‌دادند؟
تحصن مجلس ششم خیلی دیر بود. اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس ششم اعتراض نکردند، در بازداشت گسترده ملی ـ مذهبی‌ها اعتراض نکردند، در نزدیک انتخابات مجلس هفتم که دیگر رد صلاحیت شده بودند و حاکمیت احساس قدرت می‌کرد، تحصن کردند، جامعه این تحصن را شخصی می‌دیدید. گرچه این حرکت کمی اهداف دموکراتیک داشت اما جامعه سرد بود. شما در سیاست شطرنج بازی می‌کنید و مهره‌ها باید به موقع جابه‌جا شوند، اگر دیر جابه‌جا کنید، وزیر شما را هم می‌زنند. شورای نگهبان نیز نگرانی نداشت و اکثر اصلاح‌طلبان را حذف کرد و تحصن نیز دیگر کارساز نبود. اصلاح‌طلبان در موارد بسیار مهمی اعتراض نکرده بودند، از جمله بستن مطبوعات. دیگر به انتخابات مجلس هفتم که رسید جامعه سرد شده بود و آن را عملی شخصی می‌دید.

در ۸۴ اشتباه اصلی را مربوط به چه جریانی در میان اصلاح‌طلبان می‌دانید؟
در ۸۴ جناح غالب در حاکمیت دست باز داشت می‌توانست سازماندهی و مهندسی کند. آقای کروبی به خاتمی اعتراض داشت که در چند شهر انتخابات با مشکلاتی روبه‌رو بود که به آن رسیدگی دقیق نشد. اشکال اصلاح‌طلبان به لحاظ عرصه عمومی تعداد متنوع کاندیداها بود، جناح مقابل نیز خیلی خوب بازی کرد. اول آقای معین و مهرعلیزاده را حذف کرده بودند اما به یکباره بازگردانده شدند و اصلاح‌طلبان در این موقعیت باید به یک کاندید می‌رسیدند که کاندید مناسب برای ۸۴ آقای کروبی بود. چون آقای کروبی اهل تعامل بود ولی متاسفانه بخش عمده‌ای از اصلاح‌طلبان با او خوب نبودند، هر چند ما نیز از آقای معین حمایت کردیم، ‌ایشان نیز شخصیت حرّ و برجسته‌ای بود ولی در بازی دموکراسی و صندوق‌های رای آقای کروبی شانس بهتری بود. در نتیجه انتخابات به مرحله دوم رسید و در مرحله دوم، مردم آقای هاشمی را نماینده حاکمیت می‌دانستند، احمدی‌نژاد نیز دو شعار داشت، اول مبارزه فقر و دوم مبارزه با فساد مالی ـ اداری که روی این دو شعار سوار شد اما نه خودش مرد مبارزه با فقر بود و نه قصد داشت با فساد مالی ـ اداری، مبارزه کند بعدها نیز خیلی از اطرافیانش به جهت فساد مالی ـ اداری محاکمه شدند. 

ادامه‌دار شدن اعتراضات ۸۸ قرار بود به کجا ختم شود؟ تحلیل شما از انتخابات ۸۸ چیست؟ اصلاح‌طلبان در آن دوره چقدر مقصر بودند؟
در ۸۸ اتفاق جدیدی افتاد و مقداری با ۷۶ اختلاف داشت. جنبش سبز، همچون دوم خرداد ۷۶، جنبش اقشار متوسط شهری و گسترده‌تر بود که استنباطش مهندسی انتخابات بود و کسی که کاندید و همراه آقای کروبی معترض بود آقای میرحسین موسوی بود که تفاوتی با اصلاح‌طلبان قبلی داشت. او یک ایده‌ی عدالت‌خواهی داشت،‌ در عین حال که به اجرای قانون تاکید می‌کرد ایده عدالت‌خواهی را دنبال می‌کرد و این چیزی بود که جناح مقابل نمی‌پذیرفت. جناح مقابل قدرت داشت و قصد اصلاح هم نداشت. میرحسین پیشنهاد کرده بود کاندید نشود و انتخابات دوباره برگزار شود اما طرف مقابل نپذیرفت. در اینجا مسائل به جنبش اعتراضی جدیدی ختم شد، طرف مقابل نیز بنای سرکوب داشت و با سرکوبی که در بهمن ۸۹ انجام داد و با حصر مهندس میرحسین موسوی، آقای کروبی و خانم رهنورد آخرین میخ را بر تابوت اصلاح‌طلبی زد.
 

چرا اصلاح‌طلبان هیچگاه درباره تحولات کف جامعه که خودشان نقشی در آن نداشتند موضع‌گیری مشخصی نکردند؟ به طور واضح اعتراضات دی ۹۶ و آبان ۹۸ بدون دخالت اصلاح‌طلبان و از بطن جامعه ایران بلند شد. آیا مردم از این طیف توجیه‌کننده سیاست روز عبور کرده اند؟
سال ۸۰ که ما زندان بودیم، بازجوها لیست ۸۰ نفره‌ای داشتند و می‌گفتند ما این ۸۰ نفر را هم بازداشت می‌کنیم، این‌ها از بازداشت ما ۶۰ نفر، خیلی احساس قدرت کردند و سکوت اصلاح‌طلبان و بعد از به خدمت نگرفتن ابزار قانونی، حاکمیت غالب جری شد و بعد از ما آن ۸۰ نفر را در ۸۸ دستگیر کردند. در سال ۸۸ هزینه سنگینی به اصلاح‌طلبان وارد شد و فکر نمی‌کردند این شتر در خانه خودشان هم خواهد خوابید و فکر می‌کردند دستگیری‌ها به آن‌ها نمی‌رسد. ارزیابی اصلاح‌طلبان بعد از ۸۸ عوض شد و اکثر آنها به میرحسین اعتراض داشتند و می‌گفتند ما ۸۸ کارمان را می‌کردیم و پست و شغل‌مان را داشتیم، ممکن بود در دولت باشیم، اما عملکرد معترضین به انتخابات، کار ما را مشکل کرد و در زندان ارزیابی اصلاح‌طلبان این شد که به قبل از ۸۸ برگردند و الان نیز این تحلیل ادامه دارد. برای اینکه اصلاح‌طلبان به قبل از ۸۸ برگردند باید از مبارزات و جنبش‌ها و اعتراضاتی که جدی و رادیکال است دفاع نکنند تا رابطه‌شان با حاکمیت تیره‌تر نشود. مثلا به مجلس دهم برگردند تا بتوانند کاری بکنند و آقایان امروز بیشتر درگیر قدرت هستند.

عده‌ای از اصلاح‌طلبان به عنوان سوپاپ اطمینان یاد می‌شود، چقدر این تعبیر را قبول دارید؟
الان مردم با شعار اصلاح‌‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا خیلی به این‌ها امید ندارند و اصلاح‌طلبان دیگر سوپاپ اطمینان هم نیستند! اگر در سال ۷۶ و ۸۸ اقشار متوسط شهری و فرهیخته به میدان آمدند در ۹۶ و ۹۸ اقشار فقیر برای معیشت به میدان آمدند و اینجا قضیه فرق کرد. الان هم تمام آقایان نگران از آمدن اقشار فرودست به میدان اعتراض و مبارزه هستند. یعنی جامعه‌ای حاصل شده که آقای روحانی در گران شدن بنزین گفت باید به ۶۰ میلیون نفر یارانه دهیم؛ این حرف یعنی کسر خرج دولت و وجود ۴۰ میلیون فقیر در ایران که این آمار و ارقام در کلانشهرها بسیار مهم است و حاکمیت را دچار آسیب‌پذیری می‌کند. الان دیگر مردم به اصلاح‌طلبان به عنوان سوپاپ اطمینان که بخشی از فشارها را از گردة مردم کم کنند، نگاه نمی‌کنند. در ۹۶ و ۹۲ هم که مردم به حرف آقای هاشمی و خاتمی گوش کردند و به آقای روحانی رای دادند امتحان خوبی از آب در نیامد. ثابت شده هر کسی رئیس‌جمهور باشد چه شخصیت قدرتمندی مانند هاشمی رفسنجانی چه دموکرات و فرهیخته مانند خاتمی و چه شخصیت متعادل و مسلط به مسائل امنیتی مثل آقای روحانی قدرت اصلاح ندارند. می‌گویند قدرت رئیس جمهور حدودا ۲۰ درصد است و جریان مقابل این‌ها را زمین‌گیر می‌کند. در این حال مردم به آن‌ها نگاه مثبت ندارند.

بنظر شما با افت محبوبیت و کارآیی دو جناح سیاسی مرسوم کشور در آینده نزدیک با انشعاب‌هایی میان این گروه و برآمدن جناح‌هایی جدید مواجه خواهیم بود؟
این یک احتمال است ولی احتمال دیگر این است که شما شورش‌های شهری را نتوانید کنترل کنید. مسائل ۹۶ و ۹۸ نشان داد کنترل اعتراضات از طریق سرکوب می‌رود و به دنبال راه‌حل‌های سخت‌افزاری هستند. الان ۴۰ سال از انقلاب گذشته است و طبقات و گروه‌های متفاوتی ایجاد شده است. مثلاً چرا نمی‌توانیم با قاچاق کالا و ارز مقابله کنیم؟ چرا نمی‌توانیم با مواد مخدر مبارزه کنیم؟ در صورتی که نیروی انتظامی ما ۳۰۰۰ شهید داده است اما نتوانسته این معضل را ریشه‌کن کند. چرا نمی‌توانیم روابط بین‌الملل را اصلاح کنیم؟ چرا نمی‌توانیم با مشکلات جامعه به روش قانونی مقابله کنیم؟ این مسئله نشان می‌دهد اراده‌هایی وجود دارد که وضع موجود را مطلوب می‌بیند. درصدی از جامعه حدود ۱۰ میلیون نفر از این حالت راضی‌اند که قوای متعدد جامعه را کنترل می‌کنند. در نتیجه جامعه قطبی شده است و جمعیتی حدود ۷۰ میلیون نفر ناراضی‌اند و آن وقت شما می‌بینید شاخص‌های اجتماعی و اقتصادی به شدت نزول کرده است. دوره احمدی‌نژاد حدود ۸۵۰ میلیارد دلار ارز نقدی به داخل کشور آورده شد و اگر یارانه داخلی را نگاه کنید این رقمی حدود ۱/۵ تریلیون دلار می‌شود اما اشتغال خالص احمدی‌نژاد در ۸ سال ۲۶ هزار نفر است. شما این عدد را تقسیم بر ۴ کنید حدودا سالی ۷ هزار شغل با آن حجم پول نفت ایجاد شده است. طبیعتا یک جای کار می‌لنگد. درایتی برای راه‌حل وجود ندارد. این اتفاق در اوایل ۱۹۷۰ در چین هم افتاد ولی چوئن‌لای به فکر چاره افتاد که نتیجه آن پیشرفت اقتصادی چین شد ولی در ایران این عقلانیت غایب است.

شعار اصلاح‌طلب ـ اصولگرا از سوی چه جناحی مطرح شد و واقعا در فضای سیاسی تاثیر داشت؟
این شعار ابتدا از اقشاریست که برای معیشت به میدان آمدند و از سال ۹۶ مطرح شد. قشر متوسط پلاریزه شده است و یکی از طرح‌های احمدی‌نژاد این بود که قشر متوسط پلاریزه شود و بخش محدودی به سمت بالای جامعه رفتند و اکثراً به سمت اقشار فقیر رفتند. الان قشری که معیشت آن دچار مشکل شده افزایش یافته است. این شعار تاثیر گذاشته است اما راه‌حل آقایان متاسفانه شکست خواهد خورد. ۸۴ هم احمدی‌نژاد را آورده بودند که دو چیز را اصلاح کند یکی اختلاف طبقاتی و مبارزه با فساد؛ احمدی‌نژاد اختلاف طبقاتی را با توزیع پول می‌خواست حل کند که اینگونه حل نمی‌شود و برنامه و آرامش و سرمایه‌گذاری می‌خواهد. قبلاً می‌گفتند اگر سرمایه باشد توسعه ایجاد می‌شود اما الان اولین چیز آرامش است. در سال ۱۹۷۷ شیائوپنگ گفت اگر چین خواهان توسعه است ۵۰ سال باید آرامش داشته باشد و در هیچ جنگی شرکت نکند و به همین دلیل چین خودش را از مبارزات سیاسی جهان کنار کشید و به سمت توسعه اقتصادی رفت که موفق هم بود.
در جامعه‌ای که آرامش نباشد توسعه پیدا نمی‌شود. الان هم طرح آقایان این است که قدرت را متمرکزتر کنند و در مجلس اخیر هم این اتفاق افتاده است و با درصدهای پایین مشارکت مردم، عده‌ای به مجلس آمده‌اند که می‌خواهند یک نظامی را رئیس جمهور کنند و منطق آن‌ها این است که بزرگان فساد کرده‌اند و نسل جوان باید روی کار بیاید چون هنوز فاسد نیست و به منافع مالی نظر ندارد. اینکه نسل جوان فاسد نیست درست است اما چه تضمینی وجود دارد که فاسد نشود؟ نسلی که روی کار می‌آید باید تجربه داشته باشد و تازه ۵ سال طول می‌کشد سیاست را یاد بگیرد. ۴۲ سال است که وزرا، نظامیان، دولتی‌ها ثابت‌اند. در این کشور که همین افراد فقط پتانسیل ندارند! شما در مقابل این ۸ میلیون مهاجر مغز دارید، یعنی برجسته‌ترین دانش‌آموختگان ما از کشور در هر زمینه‌ای رفته‌اند. در چنین جامعه‌ای توسعه ایجاد نمی‌شود. توسعه یک امری نیست که با قدرت و تهدید آن را پیش برد.

نقش خاتمی امروز در جریان اصلاحات چیست؟ خاتمی در چه بازه‌های زمانی مشخصی از ذات اصلاح‌طلبی به سمت قدرت چرخش کرده است؟
آقای خاتمی ذاتاً از اصلاح‌طلبی در درون خودش چرخش نکرده اما در عملکرد سیاسی ضعیف عمل می‌کند. آقای خاتمی با جامعه و با جریان راست باید علنی دیالوگ کند که این کار را به ملاحظاتی نمی‌کند. آقای خاتمی در سال ۹۲ و ۹۶ هنوز نقشی داشت و مردم هم او را قبول داشتند. خاتمی آدم سالمی است یعنی به لحاظ اقتصادی، فردی و بینش آدم فرهیخته‌ایست اما سیاست‌، بازی جسارت هم است. فرض کنید زمانی خاتمی به درستی گفت مردم با هم آشتی کنند اما در پاسخِ ایشان، گفتند مردم قهر نیستند. بعد از آن آقای خاتمی دیگر حرفی در این باره نزد اما باید این موضوع را مطرح می‌کرد که مردم با هم آشتی نیستند و زمانی که اختلاف طبقاتی وجود دارد و عده‌ای هرچه دوست دارند در روزنامه‌هایشان می‌نویسند و به هر کسی اتهام می‌زنند یعنی جامعه با هم قهر است. زمانی که عده‌ای مرتباً از کشور مهاجرت می‌کنند یعنی قهر وجود دارد. آقای خاتمی اهل دیالوگ ادامه‌دار نیست هر چند مسائل کشور را خوب می‌شناسند و نگران است و دلش برای نظام جمهوری اسلامی می‌سوزد اما جامعه اگر بخواهد دچار رشد دموکراسی شود باید دیالوگ تیز داشته باشد. مثلا ... یک بحثی مطرح شد که عده‌ای از خانم‌ها و فقها گفتند حجاب اجباری نیست و این قانون می‌تواند اصلاح شود یا ندیده گرفته شود تا آرام آرام حل شود. بعد از یک موضع‌گیری‌هایی، احتجاج در این مورد متوقف شد. در دهه ۶۰ ویدیو ممنوع شده بود،‌ یک بار هم آقای ناطق نوری گفت من هم ویدیو دارم و کسی هم این قانون را لغو نکرد کسی هم دنبال آن را نگرفت اما به مرور حل شد. ماهواره هم ممنوع شد قانون آن هم لغو نشد و کسی هم پیگیری نکرد. یعنی بعضی از قوانین زمان حیات دارند، یا مسئله ساده‌ای مثل دوچرخه‌سواری خانم‌ها که مسائل جدی نیست، اصلاح‌طلبان کوتاه می‌آیند و بحث را ادامه نمی‌دهند. این جریان دیالوگ خود را از دست داده است و روی مسائلی که جامعه حساس است نمی‌تواند مقاومت کند. تاریخ ایران از این نظر خیلی غم‌انگیز است. مثلا قائم‌مقام خواهان اصلاحات قانونی در دربار بود اما کشته شد، مصدق و مدرس و امیرکبیر هم همینطور؛ که همه حذف شدند. امروز مسئله حصر مطرح است،‌ اصلاح‌طلبان میرحسین را به عنوان کاندید آورده‌اند و با گذشت ده سال این‌ها هنوز در حصراند. حصر خیلی شیوه‌ی قدیمی است و متعلق به دوران قاجار است ولی سال‌هاست که اصلاح‌طلبان سکوت کرده‌اند. گاهی نوکی می‌زنند ولی بی‌نتیجه.

سخن آخر
ما باید دو آسیب‌شناسی داشته باشیم. اول اینکه چرا انقلاب مردمی و عمیق و تمام خلقی و عدالت‌خواهانه به این سمت رفت و دوم اینکه اصلاح‌طلبی چرا به این سرنوشت دچار شد. اصلاح‌طلبی دو بار به داد انقلاب و مردم رسید. اول ۷۶ و دوم ۸۸ که هر دو به گل نشستند. اولین اشتباه اصلاح‌طلبان از مجلس ششم شروع شد و الان جامعه قطبی است. یک جمعیت عظیمی مشکل معیشت دارند و آینده را تاریک می‌بینند. جوانان ناامید و عصبی و افسرده‌اند، یک عده معدودی نیز راضی از وضعیت موجود هستند و جلو اصلاحات ایستاده‌اند. عامل دیگر نیز تهدید خارجیست که باید به آن توجه کنیم. مجموعاً اگر جامعه به سمت یک اصلاحات عمیق و ساختاری نرود ایران دچار مشکل جدی می‌شود. ایران دچار ابر بحران‌هاست و ممکن است خدایی ناکرده تمدن ایرانی مورد تهدید قرار بگیرد و امیدوارم چنین اتفاقی نیفتد.
به جای امید به انتخابات آمریکا، باید به تحولات درون اندیشید. مشکل در درون ماست. اصلاح ساختاری که مطرح می‌شود، نیاز حیاتی جامعه است.