گزارش نشست نقدکتاب «در جهان گفت‌وگو» با حضور هادی خانیکی و مهدی نصیری در مؤسسه اطلاعات
در جامعه پساشبکه‌ای، ما وارد گفتمان‌هایی شدیم که جلوه‌هایش را در برآمدن نسل‌های جوان می‌بینیم‌که حرفشان این است که می‌خواهیم زندگی کنیم ولی زندگی ما با شما فرق می‌کند. حتی فهمشان از مرگ، با فهم ما فرق دارد
سلسله نشست‌های مؤسسه اطلاعات با عنوان «کتاب معیار» روز چهارشنبه ۲۷مهرماه در محل نمایشگاه دائمی کتاب اطلاعات آغاز شد.
در این سلسله نشست‌ها، که قرار است به گونه پیوسته در مؤسسه اطلاعات برگزار شود، کتابی تازه و تأثیرگذار با حضور نویسنده و ناقد به بحث و بررسی گذاشته می‌شود و علاقه‌مندان و صاحبنظران نیز با حضور در این برنامه پرسش‌ها و نقدهای خود را مطرح می‌کنند.
نخستین جلسه از این سلسله نشست‌ها به بررسی کتاب «در جهان گفت‌وگو» اثر استاد محقق برجسته علوم ارتباطات اجتماعی دکتر هادی خانیکی و با حضور آقای مهدی نصیری، روزنامه‌نگار پیشین و محقق حوزه برگزار شد. دبیری این نشست را سید مسعود رضوی برعهده داشت گزارش مشروح این نشست را در ادامه می‌خوانید:
رضوی: امیدواریم برگزاری چنین نشست‌هایی در مؤسسه اطلاعات شروع خوبی برای جلساتی بعدی باشد و باب گفتگو باز شود؛ زیرا یکی از مشکلات بزرگ کشور ما این است که بحث جدی درباره مسائل درنگرفته است و اگر درگرفته، برای کسانی که برخی گروه‌ها، افراد یا بخشی از حاکمیت را نقد می‌کردند، حواشی ایجاد شده است. باید گفتگو کردن را یاد بگیریم و کتاب دکتر خانیکی، یکی از بهترین آثار در این زمینه است. هر دو مهمان امروز ما از پژوهندگان برجسته در حوزه رسانه‌ها هستند. دکتر خانیکی با نظریات، کتاب‌ها و شاگردان زیادی که تربیت کرده، در عرصه فرهنگ ایران شناخته‌شده است و تأثیر زیادی بر جریان‌های سیاسی و فرهنگی کشور داشته است. آقای نصیری هم از برجسته‌ترین عناصر رسانه‌ای کشور است و که مدتی مدیریت مؤسسه کیهان را برعهده داشته است؛ مؤسسه‌ای که تأثیر زیادی بر سیاست و فرهنگ کشور دارد. هر دو مهمان ما، در ابراز نظر، نقد مسائل کشور و اندیشیدن برای یافتن راهکارهایی برای حل مسائل، از افراد بسیار شجاع هستند. عنوان کتاب دکتر خانیکی کفایت می‌کند تا بدانیم با چه مسأله مهمی روبرو هستیم. گفتگو به شکل جدی در فرهنگ ما، به آن معنا که در فرهنگ غرب دیده می‌شود، وجود نداشته است. گفتگو در فرهنگ غرب از دیالوگ‌های افلاطون و با بیان نظریات سقراط شروع می‌شود که این اولین پرتو مکتوب از گفتگو به معنای نقد، جدل و به رسمیت شناختن طرف مقابل است. در این کتاب، درباره مفهوم گفتگو هم بحث می‌شود و از آن نظر اهمیت دارد که طبق آن، ما باید «دیگری» را هم به رسمیت بشناسیم، به‌ویژه در جهان معاصر و در فرهنگ فعلی ما که هنوز کسانی هستند که صدای مخالف را به عنوان «دیگری» و «غیرخودی» می‌دانند. ما یک رسانه رسمی داریم به اسم صدا و سیما که به ندرت در آن گفتگوی اصیل رخ می‌دهد.
خانیکی: ما به امور نباید به صورت موزه‌ای و تاریخی، بلکه باید به صورت‌واقعی بپردازیم. قبل از هرچیز، باید یادی کنیم از نمادها و مکان‌های گفتگو که یکی از نمادهای تاریخی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی که نمی‌توانیم‌خاطره او را به تاریخ بسپاریم، مرحوم سید محمود دعایی است که ورود به اطلاعات بدون‌حضور دعایی و چهره خندان او مقابل هر مهمان، برای من سخت‌بود. همچنین یاد می‌کنم از دوست مشترکی که باب آشنایی من و آقای نصیری در مؤسسه کیهان بود، یعنی شهید سید حسن شاهچراغی که او هم نمادی برای گفتگو و فراهم آوردن زمینه اظهار نظر کسانی بود که متفاوت می‌اندیشند.
سیر تحولات در ایران هم اتفاق مبارکی را سامان داد و وقتی دکتر صالحی به من پیشنهاد داد در این نشست شرکت کنم و از من خواست‌کسانی را برای نقد این‌کتاب معرفی کنم، من با مشورت‌برخی دوستان، آقای نصیری را معرفی کردم؛ زیرا هم می‌تواند به پایگاه متفاوت ما اشاره کند که یکی بیشتر از حوزه برخاسته و دیگری از دانشگاه و از آن گذشته، در یک مقطع زمانی، به علت واقف نبودن به ارزش‌های گفتگو نتوانستند در کنار هم باشند، اما حالا باهم گفتگو می‌کنند. من و آقای نصیری هر دو الان سردبیر اسبق کیهان شدیم که در یک دوره زمانی، از هم فاصله گرفتیم ولی امروز بر اساس احساس نیاز در مسائل مشترک، به دیدگاه‌های مشترک رسیدیم. برخی دوستان اندیشمند صاحب‌نظر کیهان نیز در این جلسه هستند. در این ۳۰ سال خیلی مسائل بر سرزمین ما گذشته است. زمانی کیهان و اطلاعات، رقیب و رفیق بودند. قدیمی‌ترین رفیقان من الان در این جمع هستند که به اطلاعات منتسب می‌شدند. امروز فقط برای نقد و معرفی کتاب نیامده‌ایم. می‌خواهیم بگوییم‌آنچه قبلا گفتیم، به کجا رسید. سال ۶۷ من از کیهان به دلیل اختلاف نظر رفتم. سال ۷۷ بحث گفتگوی تمدن‌ها از تریبون مجمع عمومی سازمان‌ملل متحد توسط آقای خاتمی مطرح شد که ایده‌ای در برابر ایده‌ای دیگر نیز بود؛ یعنی ایده «برخورد تمدن‌ها» که‌هانتینگتون مطرح کرده و معتقد بود منازعات سیاسی، رفتار گسل‌های فرهنگی و تمدنی است. وقتی ایده گفتگوی تمدن‌ها از زبان یک سیاستمدار، مطرح و به اتفاق آرا تصویب شد و برای ایران‌سرمایه جدیدی خلق کرد، دیگر فقط به عنوان یک بحث نظری نبود.
من از همان زمان در دانشگاه بودم و عنوان رساله دکتری‌ام، همین کتاب بود با راهنمایی مرحوم دکتر کاظم معتمدنژاد. در آن زمان در ایران منابع زیادی وجود نداشت و در جهان هم همه ایده‌ها، انتزاعی و فلسفی بودند. من می‌خواستم این ایده را روی مسأله ایران سوار کنم و بگویم محور این کتاب گفتگو است که به گفتگوی تمدن‌ها گرایش پیدا می‌کند. ولی آنجایی که من از اندیشه‌ورزان بزرگ معاصر نظیر‌هابرماس، گادامر، باختین و راولز درباره گفتگو صحبت می‌کنم، منظورم گفتگوی تمدن‌ها نیست و گفتگو را با نگاه تاریخی و تطبیقی در ساحت‌های مختلف، پدیده‌ای می‌دانم که گرچه از جنس سخن و کلام است، ولی وجه ممتازی میان انواع سخن و گفتار دارد. هر گفتاری، گفتگو نیست. دیالوگ، برخلاف مونولوگ، به تنهایی سخن گفتن، طولانی حرف زدن، انحصار در کلام و محدود کردنش به متکلم وحده، نیست. از این‌رو، شناخت مبانی و تاریخ دیالوگ، مسأله نخست در گفتگو است. نمی‌توان به دیالوگ پرداخت و به یونان نرفت و سقراط و افلاطون را نشناخت. به گفته سقراط، دیالوگ کاری است از جنس کار قابله؛ یعنی سالم به دنیا آوردن کودک. به همین دلیل سقراط می‌گفت من از شاگردان بیشتر می‌آموزم تا آنها از من.
گفتگو در عین دیرپایی، مفهومی جدید و «برساخت» انسانی و اجتماعی است. بسیاری از برساخته‌های اجتماعی را امری از پیش‌داده‌شده نمی‌توان قلمداد کرد. در جامعه ما، به‌ویژه در موقعیت‌های غیرگفتگویی مثل الان، گفتگو به یک امر لوکس و نمایشی تبدیل شده‌است ولی اگر برساخت‌های اجتماعی به سمت گفتگو بروند، گفتگو امری ضروری و حیاتی می‌شود.
اینکه گفتگو در کجا و توسط چه کسی انجام شود؛ آیا مباحثه است؟ آیا احتجاج است؟ آیا اسکات خصم و مشت محکم زدن بر دهان رقیب است؟ تعبیر من در کتاب این است که گفتگو به نقش‌آفرین کردن رقیب ربط دارد. گفتگو در برابرِ هم بازی کردن نیست؛ باهم بازی کردن است. گفتگو می‌تواند فهم رابطه انتقادی بین سنت و مدرنیته، بین قدیم و جدید، جامعه و حکومت، بین‌نسل‌ها، بین ادیان، بین‌جنسیت‌ها، بین اقوام و همه اینها را در بر بگیرد و البته آداب و لوازمی دارد.
به گفته مارتین‌بوبر، گفتگو تبدیل کردن رابطه من و آن، به رابطه من و تو است؛ یعنی به رسمیت شناختن طرف مقابل و در شرایط امروز ایران هم می‌توان از گفتگو، به معنای به متن آمدن حرف زد. وقتی کسی با گفتگو به متن می‌آید، از دو طرف کتک می‌خورد! جهان‌تا اطلاع ثانوی، روشی را کارآمدتر از گفتگو نمی‌شناسد. میان تحولات عینی و ذهنی، نسبتی وجود دارد و کار من در کتاب این است که گفته‌ام از دهه ۷۰ میلادی تحت تأثیر تحولات فناورانه، همسایگی در جهان چندفرهنگی محقق شده و نمی‌شود از غیرگفتگو حرف زد. من تغییرات‌گفتمانی را در حوزه توسعه، ذیل سه گفتمان بررسی کردم و از دهه ۷۰ تاکنون پشت‌سر‌هم گذاشتم و علتش این است که یک تحول بزرگ فناورانه رخ داده و از سویی به شکاف‌ها دامن زده و از سوی دیگر جوامع را متحول کرده و هم خود آن تکنولوژی و هم نسبتش با جامعه، گفتگو را گریزناپذیر کرده است.
رضوی: مشکل ما این است که بین‌حاکمیت و جریان‌هایی که با مردم از منظر آمرانه یا موعظه سخن می‌گفتند، طی این چهل سال، زبان واسطه‌ای خلق نشد و تمایزی بین نسل‌های جدید و حاکمیت و سخن‌گویان پدید آمد و زبان واسطه از بین رفت. این به‌خاطر نبود گفتگو پیش آمد. اهمیت‌کار دکتر خانیکی این است که به ما یادآوری می‌کند از ابتدا باید به این موضوع می‌اندیشیدیم. جامعه ما نیاز به افرادی مثل نصیری دارد تا با شجاعت نظر خودشان را تغییر دهند و بعد مسائلی را نقد کنند که برای عده‌ای ممکن است خط قرمز باشد؛ هرچند نمی‌دانیم این خط قرمزها را چه کسی تعیین کرده است!
نصیری: من در دورانی که در کیهان بودم هم خیلی اهل گریز از گفتگو نبودم ولی آن موقع اعتماد به نفس بالایی داشتم و فکر می‌کردم در هر گفتگویی می‌توانم از باورهایم دفاع کنم. زمانی دکتر احسان نراقی را در‌کیهان نقد می‌کردیم و آن زمان، بحث این بود که اسم این‌آدم‌ها را اصلا نباید بیاوری! یک روز دکتر نراقی زنگ زد و گفت مایلم شما را ببینم. قبول کردم و قرار گذاشتیم و نراقی همراه مرحوم رضا ثقفی، برادر خانم امام (ره) آمد و من به شوخی گفتم ایشان را آوردید که بتوانید زنده از کیهان برگردید؟! گفتگو بین ما انجام شد و در کیهان چاپ کردیم. تعبیر مرحوم نراقی بعد از چاپ این گفتگو این بود که کاری که کیهانی‌ها در این‌گفتگو با من کردند، بازجوهای اوین نتوانستند بکنند! می‌خواهم بگویم آن روز هم به گفتگو باور داشتم، ولی تلقی امروزم این است‌که گفتگو یک اکسیر حیات‌بخش است.
آخرین دیدار من با مرحوم دعایی هم در اینجا بود که یک گفتگوی ۵ ساعته با وی داشتم و منتشر شد. وقتی به دعایی زنگ‌زدم، احتمال می‌دادم نپذیرد زیرا آن زمان ما اطلاعات را به نحو آزاردهنده نقد می‌کردیم، ولی او با روی گشاده پذیرفت. مهم‌ترین ویژگی مرحوم دعایی آن بودکه دیگری‌پذیر بود و در دیگرپذیری ریسک می‌کرد.
مشابهت امروز ما با دوران قبل از انقلاب این است که بزرگ‌ترین اشتباه شاه این بود که نخواست با گفتگو مسائلش را با مخالفان و منتقدان حل کند و نگذارد به انقلاب برسد. با کمال تأسف، ما این بزرگ‌ترین خطا را ظرف این ۴۰ سال مرتکب شدیم ولی هنوز فرصت داریم. اگر به گفتگو برنگردیم، ممکن است در معرض یک انقلاب دیگر و یک شورش ویرانگر قرار گیریم.
پیشنهاد گفتگوی تمدن‌های خاتمی، متأسفانه از سوی جناح اصولگرا جدی گرفته نشد؛ که اگر با استقبال مواجه می‌شد و مسأله را می‌فهمیدیم، اول از یک گفتگوی درون‌تمدنی حرف می‌زدیم و امروز به این نقطه پرآشوب نمی‌رسیدیم. جامعه ما امروز در یک «وضعیت طبیعی»هابزی قرار دارد (به گفته‌هابز، در یک وضعیت طبیعی، انسان، گرگِ انسان است) و در صدد حذف همدیگر هستیم. آن موقع هم تصور اصول‌گرایان این‌بود که خاتمی در گفتگوی تمدن‌ها می‌خواهد ارزش‌های انقلابی را در گفتمان لیبرال‌منشانه هضم کند. در صورتی که وقتی به سخنرانی‌های خاتمی مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم او دنبال معرفی ارزش‌های اسلامی و ایرانی به دنیا، از رهگذر گفتگوی تمدن‌ها بود. اگر این نظریه در دولت‌های بعدی تداوم پیدا می‌کرد، یک دستاورد عظیم برای جمهوری اسلامی و مایه آبروی نظام می‌شد. خاتمی جاهایی تجدد و تمدن مدرن غرب را نقد می‌کند. مثلا در جایی گفت «ما امروز همچون گذشته می‌توانیم نقش پل تمدنی را ایفا کنیم و از بستر گفتگوی تمدن‌ها، با نقد عقلانیت معاصر، هسته مشترک ادیان ابراهیمی را استحصال کنیم و آرمان مشترک بشریت را از لابلای آموزه‌های مختلف برآوریم و آن را نصب‌العین حرکت بشریت امروز به سوی فردای آرمانی سازیم.»
خاتمی از اینکه دنیای مدرن خودش را متن قرار داده و بقیه تمدن‌ها را حاشیه می‌داند، انتقاد می‌کند و خواهان گفتگوی برابر بین تمدن‌ها بود. یکی از محوری‌ترین حرف‌های خاتمی این است که دنیای جدید به دلیل پیشرفت‌های علمی‌اش، در صدد هژمون شدن بر کل تمدن‌ها و فرهنگ‌ها است و ما باید از طریق گفتگو، این را تعدیل کنیم و زیاده‌طلبی‌های تمدنی باید مهار شوند. آن موقع که خاتمی این حرف‌ها را مطرح کرد، برخی منتقدانش، از جمله مرحوم مصباح، اصلا التفاتی به این‌موضوع پیدا نکرده بودند و توجهی به مسأله تجدد و مدرنیته به این معنا نداشتند. مواضع خاتمی در گفتگوی تمدن‌ها، صحیح، درست، دینی، ایرانی و انقلابی بود که به آن توجه نشد.
کتاب دکتر خانیکی، یک گزارش جامع و دقیق از ایده گفتگوی تمدن‌ها است. کتاب، قلمی روان و فاخر و خالی از حشو و زوائد دارد و در آن، به همه ابعاد توجه شده جز یک مسأله که به عنوان انتقاد، بعدا به آن اشاره می‌کنم.
خانیکی: پرسش این است که، یک گفتگوی خوب نیازمند چه چیزهایی است؟ من اول در حد یک رساله مسأله‌محور وارد بحث تئوریک گفتگو شدم، ولی بعد سعی کردم این رساله را به یک‌پلتفرم تبدیل کنم. از سال ۷۷ به بعد، بیشتر به جای بحث‌های انتزاعی، از تجربه‌هایم حرف می‌زنم و سعی کردم گفتگو را به یک امر واقعی در حوزههای مختلف تبدیل کنم. از آخرین‌کارهای مستقل مطبوعاتی من، سردبیری نشریه آیین بود که یکی از شماره‌هایش درباره این بود که «مسأله ایران چیست؟» و برای آن نشست، ۱۱نفر از سرآمدان حوزههای مختلف دعوت کردیم؛ در حوزه علم دکتر منصوری، در سینما ناصر تقوایی، در فلسفه آقای ملکیان، در اقتصاد دکتر ستاری‌فر، در سیاست آقای رضا خاتمی، از حوزه آیت‌الله ایازی، در ادبیات محمود دولت‌آبادی و…. جالب است‌که این۱۱نفر که همه دغدغه ایران را داشتند، برخی برای اولین‌بار همدیگر را می‌دیدند و با اسامی هم‌آشنا نبودند. برخی که نظریات انتقادی داشتند، فکر می‌کردند حزب مشارکت، یک نهاد حاکمیتی است در حالی که اینطور نبود. این تازه میان نخبگان ما است که گفتگو، نه موضوعیت پیدا کرده و نه طریقیت.
یک هنرمند هلندی ترک‌تبار، در یک ویدئوی کوتاه گفته بود «بیایید توافق کنیم که با من موافق باشید!» این هم قطعا گفتگو نیست. در شرایط پیچیده امروز ایران، دعوت‌به گفتگوها عمدتا برای تأیید سیاست‌هایی است‌که اجرا می‌شوند. پس اگر از گفتگو چنین فهمی دارید که هدف از گفتگو، موافق بودن با من است، گفتگو را نفهمیده‌اید. گفتگو، یاد گرفتن مهارت باهم بازی کردن و به رسمیت شناختن تفاوت و تکثر است. به‌ویژه در جامعه پساشبکه‌ای، ما وارد گفتمان‌هایی شدیم که جلوه‌هایش را در برآمدن نسل‌های جوان می‌بینیم‌که حرفشان این است که می‌خواهیم زندگی کنیم ولی زندگی ما با شما فرق می‌کند. حتی فهمشان از مرگ، با فهم ما فرق دارد. به نظر من می‌شود روی چند نکته توافق کرد که جزو آداب و لوازم‌گفتگو هستند. در کتاب «اندیشه پیشرفت و تحولات جامعه ایرانی» که به تازگی منتشر کردم، آوردم که مرحوم مجید تهرانی دو سال قبل از انقلاب، تحولات مذهبی جامعه ایران را پیش‌بینی کرده بود. من در این کتاب، از تغییرات جامعه ایرانی حرف زدم و به این نتیجه رسیدم که ما با انباشت مسائل مواجهیم؛ به این معنا که دست روی یک مسأله اقتصادی می‌گذارید، می‌بینید صرفا اقتصادی نیست؛ سیاسی، فرهنگی و اجتماعی هم است. بر یک مسأله سیاسی دست می‌گذارید، می‌بینید زمینه‌ها و پیامدهایش اقتصادی و فرهنگی هستند. من معتقدم در مرحله انباشت مسائل، هیچ‌کسی به تنهایی قادر به حل مسائل در هم‌تنیده نیست. همه باید بپذیرند که درباره ایران و ایرانی بودن، توسعه ایران، آینده ایران، دشواری‌های معیشتی و ناکارآمدی شیوه‌های سیاسی و حکمروایی، گفتگو کنند و آداب آن را بپذیرند.
اولین نیاز و الزام گفتگو این است که گفتگو، یک‌پدیده مسأله‌محور است نه پدیده‌ای برای پر کردن اوقات فراغت. در گفتگو باید قبول کنیم‌که مسأله داریم و راه حلش به ما اعطا نشده‌است. دومین ضرورت گفتگو این‌است که باید‌هاضمه خود را نسبت به اندیشه‌های دیگر بالا ببریم. هر صحبت‌کردن دو نفره‌ای، گفتگو نیست؛ از جمله گفتگوی زندانبان با زندانی و گفتگوی بیمار با پزشک.
لازمه دیگر گفتگو این است‌که بپذیریم آیا به مسائل پیچیده جامعه، چندساحتی نگاه می‌کنیم یا تک‌ساحتی؟ مشکل ما این‌است که به مسائل پیچیده، تک‌ساحتی و فقط امنیتی نگاه می‌کنیم. مسائلی که در آنها، تحول اجتماعی، تحول نسلی، پشتوانه اقتصادی و غیره مهم است. وقتی اینطور باشد گفتگو صورت نمی‌گیرد. طبیعتا یکی فقط از نگاه امنیتی می‌بیند و دیگری از بعد اجتماعی. مسأله سوم، زبان است. زبان توصیف و تبیین و تجویز باهم متفاوت هستند. دیدگاه‌های ما با چه زبانی طرح می‌شوند؟ آیا زبان ما، زبان پذیرش دیگری است؟
زبان گفتگو، زبان پذیرش و محوریت هم خود و هم دیگری است؛ ولو اینکه آن دیگری یک کودک باشد. تعیین تکلیف کردن و نصیحت کردن، مانع گفتگوست. گفتگویی بودن یا نبودن فرهنگ هم همین است. همچنین گفتگو نیازمند مکان و امکان است. کجا گفتگو کنیم؟ الان می‌گویند در دانشگاه گفتگو کنیم. کجای دانشگاه و چه کسانی باهم‌گفتگو کنند وقتی هنوز طرفین به‌هم شلیک می‌کنند؟ فقدان مکان و امکان گفتگو، یکی از مسائل جامعه ماست که ما را به سمت فضاهای مجازی سوق داده است. اگر چیزی اضافه‌بار دارد، بدانید یک جایی وظیفه خودش را درست انجام نداده است. اگر رسانه سیاسی می‌شود، بدانیم نهاد سیاسی کار خودش را درست انجام نداده است.سیاست‌ورزان، کنشگران، دانشگاهیان، روشنفکران، شهروندان و اهالی فلسفه، کجا می‌توانند باهم بنشینند و گفتگو کنند؟
سال ۸۸با آقای خاتمی به مصر سفر کردم و فرصتی دست داد تا مرحوم حسنین هیکل را در باغش ملاقات کنیم. در این جمع مارکسیست‌ها، ناصری‌ها، اخوانی‌ها و… حاضر بودند. برای من جالب بود که بالاخره هیکل مشاور ناصر بود و ناصر حکم اعدام سید قطب را صادرکرده بود. چه شد که این کینه از بین رفته که وقتی مشاور قاتل رهبرشان از آنها دعوت می‌کند، این دعوت را می‌پذیرند؟ مسأله دیگر این است که در ایران کجا آدم‌های مختلف و متفاوت صحبت می‌کنند؟ در آن فرصت، رفتم به بازار مصر و دیدم قهوه‌خانه‌ای با قدمت ۲۰۰ سال هست که در آن روشنفکران باهم صحبت می‌کردند. آیا در ایران چنین جاهایی داریم؟ ما نمی‌توانیم مکان‌های فیزیکی واقعی برای گفتگو تعریف کنیم.
مسأله آخر، بحث‌کینه‌ها، سوءظن‌ها، کلیشه‌ها و پیش‌فرض‌ها است که در گفتگو باید از آنها عبور کرد. ما پیش‌فرض‌ها و نیت‌خوانی را خیلی بزرگ می‌کنیم، مرز بین‌تحلیل و توصیف را قاطی می‌کنیم و این صرفا اختصاص به مسائل سیاسی ندارد، بلکه در خانواده هم هست. زن‌ها و شوهرها به خاطر کلیشه‌ها نمی‌توانند گفتگو کنند.
در ساختار سیاسی و اجتماعی ما وضعیت‌های غیرگفتگویی خیلی سایه افکنده‌اند. اگر مسأله ایران را در سه مفهوم خلاصه کنیم، مسأله فرهنگی ما ضعف و ناتوانی در گفتگو است و منظورم از ناتوانی در گفتگو این است که ما هم به مبانی گفتگو وقوف نداریم، هم صاحب تجربه از گفتگوهای موفق نیستیم و هم مهارت‌های گفتگو نداریم و این ضعف در گفتگو به ضعف نهادهای مدنی اعم از انجمن‌های علمی، صنفی، تشکل‌ها و احزاب رسیده است و ضعف این نهادها، به مشارکت‌ستیزی یا رقابت‌‌گریزی سیاسی تبدیل شده‌است. ما باید بتوانیم به شکل‌های موفق گفتگو بپردازیم. در یکی از کارهای ارزنده آقای شفیعی‌کدکنی تحت عنوان «مکاتبات خواجه نصیر طوسی و صدرالدین قونوی»، ایشان می‌گوید ما در تاریخمان، گفتگوی مکتوب نداریم و دلیل آن سه گونه فقر است که ما داریم: یکی فقر آزادی است؛ زیرا وقتی می‌نویسی، بازخواست می‌شوی. دیگری، فقر فردانیت است که به تشخص و حرمت انسان توجه نداری و دیگری فقر اندیشیدن است. ما باید تغییر را بفهمیم و بر اساس تغییر باهم حرف بزنیم.
نصیری: یکی از عوامل جدی ضعف گفتگو در ایران بعد از مشروطه، ضعف الهیاتی و دین‌شناسیِ ناقص ماست، اینکه ما ۳۷آیه در باب «لا اکراه فی‌الدین» داریم، با این مضمون که دین و عقیده تحمیلی نیست، ولی از طرف دیگر، فتوای مشهوری است که می‌گوید اگر نوجوان بالغی دچار شبهه دینی شد، مرتد است؛ البته برخی فرصت توبه می‌دهند و برخی دیگر، حکم اعدام می‌دهند. این چه نسبتی با قرآن دارد و فقط به استناد چند روایت است.
دکتر خانیکی در چند صفحه اشاراتی به این موضوع دارد ولی کافی نیست. من به اقتضای طلبگی‌ام، نسبت به این موضوع حساس بودم. این کتاب برای تکمیل، نیاز به یک پیوست قوی الهیاتی در باب گفتگو دارد. مثلا دکتر خانیکی اشاره کرد که کتابی به نام «احتجاج» داریم که مجموعه مناظراتی است بین اهل بیت (ع) از زمان پیامبر تا امام زمان (عج).
نکته دیگر اینکه، بشر در دوران مدرن به ضرورت‌گفتگو رسیده و این امری استنتاج‌شده از خرد است. یعنی اگر با عقلانیت به مسأله بیندیشیم، به فواید گفتگو پی می‌بریم. اولین کتاب مجموعه‌های حدیثی ما، کتاب عقل و جهل است نه توحید؛ این خیلی معنادار است.
آیه «ادْعُ إِلَى سَبِیلِ رَبِّکَ بِالْحِکْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِی هِیَ أَحْسَنُ» دعوت به‌معنای گفتگو است. دعوت انبیا مونولوگ نبود، دیالوگ بود. امیرالمومنین در مجلسی سخن می‌گفت، یکی از خوارج تکفیری به ایشان اهانت کرد و یاران امام خواستند او را سرکوب کنند که حضرت مانع شد و فرمود ما به خاطر این حرف او را از مسجد اخراج نمی‌کنیم، حقوقش را از بیت‌المال قطع نمی‌کنیم و تا خوارج آغازگر جنگ نباشند، ما جنگ را آغاز نمی‌کنیم. «جدال احسن» هم اهمیت دارد؛ آن کاری که ما با آقای نراقی کردیم، جدال احسن نبود که او برداشت بازجویی کرد. «جدال احسن» همه ویژگی‌های گفتگو را بیان می‌کند.
آیه «فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذِینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ» به استماع قول اشاره دارد که یکی از بهترین صورت‌هایش گفتگو است. وقتی خداوند می‌خواهد قومی را به شدت مذمت کند، می‌گوید «صم بکم عمی فهم لایعقلون». ترجمه این آیه آن است که اینها اهل گفتگو و خرد نیستند.یعنی گوش نمی‌دهند، حرف نمی‌زنند، نمی‌بینند و در نتیجه اهل خرد نیستند.
آیه «وَ جَعَلْنَاکُمْ شُعُوباً وَ قَبائِلَ لِتَعَارَفُوا» اشاره دارد که خداوند در جاهای مختلف می‌گوید ما شما را مختلف آفریدیم و «لتعارفوا» یعنی همدیگر را به رسمیت بشناسید که از اساسی‌ترین وجوه گفتگو است.
در آیه «وَشَاوِرْهُمْ فِی الْأَمْرِ» خدا به پیغمبرش امر می‌کند باید با مردم گفتگو کنی یا «امرهم شورا بینهم» که این «امر»، شامل هر امری می‌شود. وقتی خدا موسی و‌هارون را مبعوث می‌کند برای هدایت فرعون، اول باید بدانیم که فرعون کسی بود که مدام دوقطبی‌سازی می‌کرد و ادعای ربوبیت داشت و خدا به موسی و برادرش امر کرد سراغ فرعون بروید و با گفتگو کارتان را شروع کنید.
خداوند در قرآن از عیسی به عنوان‌کلمه یاد می‌کند (إِذْ قَالَتِ الْمَلَائِکَةُ یَا مَرْیَمُ إِنَّ اللَّهَ یُبَشِّرُکِ بِکَلِمَةٍ مِنْهُ اسْمُهُ الْمَسِیحُ عِیسَى ابْنُ مَرْیَمَ). عیسی «کلمه» است. در جمله آغازین انجیل یوحنا هست‌که «اول کلمه بود و هیچ نبود و کلمه خدا بود.» وظیفه عیسی این بود که با مردم سخن بگوید و حامل پیام الهی باشد. ما هم در شیعه و سنی، علم کلام را داریم که علم گفتگو است.
مسأله «بلاغ» نیز خیلی جالب است. برای اینکه سخنی «بلاغ» باشد، چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟ اول اینکه سخن باید راست باشد نه دروغ. همچنین باید استحکام داشته باشد، حاوی خشونت نباشد و…
مسأله «لا اکراه فی‌الدین» یک امر بسیار مهم و مغفول در دین‌شناسی ماست و باید احیا شود. اصلا متدینین ما عموماً تلقی اکراهی دارند. طرف خودش مقید است ولی نوه‌اش حجاب ندارد. آنها رسماً با هم دعوا می‌کنند. شما وقتی مسأله ممنوعیت اکراه دینی را به عنوان یک متدین نفهمیدی، همیشه یک چکش در دست داری و آدم‌ها را میخ می‌بینی که برای دیندار کردنشان، در سرشان بکوبی.
آیه «إِنَّمَا جَزَاءُ الَّذِینَ یُحَارِبُونَ اللَّهَ وَرَسُولَهُ وَیَسْعَوْنَ فِی الْأَرْضِ فَسَادًا …» درباره کسانی است که با خدا و رسول محاربه می‌کنند؛ یعنی کسانی که شمشیر می‌کشند تا ناامنی ایجاد کنند. اما درباره فساد در زمین، بحثی هست که این «واو» عاطفه است و نشان می‌دهد کسی که شمشیر دستش می‌گیرد، در زمین فساد می‌کند و برخی دیگر می‌گویند این «واو» استیناف است و یک جرم مستقل است و دو تا عنوان از آیه بیرون می‌آید: یکی محاربه و دیگری فساد در ارض. برای فساد در ارض هم تفاسیری می‌کنند که قانون خطرناکی در جامعه ما است و باید اصلاح شود. من می‌گویم ما با یک «واو» و یک تفسیر این مدلی، یک بنای حقوقی درست کرده‌ایم ولی ۳۷ آیه درباره عدم اکراه در دین داریم و توجه نمی‌کنیم.
ما در جمع‌بندی به اینجا می‌رسیم که ارائه دین از سوی انبیا و علما چیزی بیش از ارائه یک پیشنهاد نیست و شأنی بالاتر از این ندارد. پیامبران گاهی سطح و فشار تبلیغات و تلاششان را بالا می‌بردند و توبیخ می‌شدند. پروژه خدا در خلق انسان، یک موجود آزاد است‌که در درونش نفس اماره دارد که او را تشویق به‌گناه می‌کند و در بیرون هم شیطان وجود دارد. این انسان می‌خواهد آزادانه و مختارانه انتخاب کند و اصلا جبر وجود ندارد. هر کسی جبارانه برخورد می‌کند، خلاف خلقت انسان‌ها رفتار می‌کند. «بلاغ» یعنی این.
حضرت شعیب هم با قوم خود گفت به من می‌گویید به دین شما دربیایم و اگر من دوست نداشته باشم، کارتان جبر است. شعیب نمی‌گوید چون من موحدم و تو مشرکی، نمی‌خواهم به دین تو دربیایم؛ حرف این است که اجبار و اکراه در دینداری قبیح است.
گشت ارشاد از کجا شروع شد؟ مبنای آن در دین اکراهی و دین غیراکراهی است. یکی از جدی‌ترین استدلال‌ها در نفی حجاب اجباری و گشت ارشاد، مسأله «لا اکراه فی‌الدین» است.
در گفتگو، محور، انسان است و این وجه اشتراک در انسان بودن کافی است تا باهم گفتگو کنیم و هیچ قید دیگری نمی‌خواهد. حضرت علی (ع) به مالک فرمود آنجا که می‌روی، مردم یا برادران دینی تو هستند که مسلمان شده‌اند، یا قبطی‌ها و مسیحیان و دیگران هستند که آنها هم برادر انسانی تو هستند و تو حق سرکوب و دوقطبی‌سازی نداری.
آخرین‌نکته من این است که بحثی را با نام «عصر حیرت» مطرح کردم و استعداد بالایی برای باز کردن باب گفتگو دارد. نقطه محوری عصر حیرت این است‌که خداوند وقتی پروژه هدایت انسان را کلید زد، این پروژه در صورتی محقق می‌شود که یک حجت معصوم (انبیا یا امام معصوم) در میان مردم باشد و حاکمیت داشته باشد و حقیقت را به جامعه بشناساند. در این صورت اگر مردم فهمیدند و از سر لجبازی گفتند نمی‌خواهیم، در قیامت مؤاخذه می‌شوند نه در دنیا. در دنیا کسی حق ندارد مردم را بابت کفر و شرک و… مؤاخذه کند. آیا اکنون بر جامعه ما حجت تمام شده است؟ اگر در جامعه کسی دین را قبول نکرد یا به احکام شرعی توجه نکرد، اگر کسی خواست از او نقد کند، اول باید روشن شود که آیا واقعاً حقیقت دین به آنها ارائه شده است؟ با این نگاه بساط تکفیر، خشونت و تفسیر برچیده می‌شود. اگر درباره کسی ثابت کردید که حرف خدا و پیغمبر را فهمیده و حجت عقلا و شرعا بر او تمام شده و از سر لجبازی می‌خواهد با دین بجنگد، می‌توانید او را مؤاخذه کنید. ولی این را چطور می‌خواهید اثبات کنید؟ حتی درباره مارکس چنینی چیزی قابل اثبات نیست!
ما از اینجا به دستاوردهای خیلی خوب می‌رسیم؛ از جمله به پلورالیسم، تسامح و گفتگو. یعنی از منظر دینی، وقتی‌هادی معصوم در عالم نیست که دیانت را با یک قرائت شفاف و مستدل به جامعه القا کند، ما دچار اختلاف برداشت‌ها می‌شویم. حیرت یعنی اختلاف‌نظر. بهترین راه کاستن از حیرت، گفتگو است. یعنی آدم‌ها باهم گفتگو کنند تا از حیرت کم بشود.
دیدگاه حیرت کاملا از یک موضع سنتی و ارتودوکس است و اصلا بحث روشنفکرانه ندارد. از همین موضع سنتی، ما به همه ارزش‌های دنیای مدرن می‌رسیم.
خانیکی: در این کتاب، من در حد دانش خودم حدود ۱۰صفحه درباره پسندیده بودن گفتگو در دین بحث کردم. قرآن هم اهل عذاب را کسانی می‌داند که قادر به شنیدن نبودند. پیشنهاد آقای نصیری هم درست است‌که باید وارد بحث الهیات گفتگو شویم. پیشنهاد من آن است که خود آقای نصیری این بحث را تدوین کند و من به عنوان تکمله به چاپ بعدی بیفزایم. کتاب، ادعای تام و تمام بودن ندارد و باید بخش‌هایی به آن اضافه شود. ما برای بازگشت به گفتگو راهی نداریم جز اینکه از ادعای مالکیت مطلق بر حق دست برداریم و دیگران را به رسمیت بشناسیم و با چشم و گوش دیگری به جهان پیش رویمان نگاه کنیم. جهان متوقف نمی‌شود و بر عرصه گفتگو چرخیده و می‌چرخد و هرچه ما آن را بی‌ثمر بدانیم، دنیا به پرثمری آن رو آورده است. من در صدد هستم جلد دوم گفتگو را بنویسم و به مباحث بعد از این بپردازم؛ از جمله اینکه در عمل به نسبت بین اخلاق و گفتگو پرداخته نشده، در حالی که یکی از عوامل مؤثر بر گفتگو، اخلاق است؛ اخلاق به معنای پذیرا بودن دیگری و همین پذیرا بودن، ما را به تعامل با دیگری سوق می‌دهد. ما نباید وانمود کنیم که می‌شنویم. لازمه شنیدن این است که برای طرف مقابل، شأن عاملیت و فاعلیت قائل شویم.
گفتگو محصول رابطه است. وقتی رابطه قطع است، نهایت گفتگو این است که معنایی را به مخاطب منتقل کنیم. در گفتگو، خلق معنای مشترک داریم؛ یعنی مفهومی خلق می‌شود. از دل گفتگو، همه دغدغه‌های ما حل می‌شوند. همچنین ایمان را با بخشنامه ابلاغ نمی‌کنند. فرق پیامبران با نخبگان چه بود؟ پیامبران‌گوش بودند و نخبگان عمدتاً افسوس می‌خورند که چرا کسی از دانششان خبر ندارد. من طرفدار گفتگو به عنوان برنامه‌ای برای عمل هستم و البته این را یکدفعه نمی‌شود انجام داد.
گفتگو در سطح خرد و از سطوح پایین جامعه شروع می‌شود. دور شدن از گفتگو برای ما عذاب در پی دارد. ما به‌جای تن دادن به مقام استماع، بیشتر به سمت مقام سخن گفتن می‌رویم که از آن هرچیزی درمی‌اید جز گفتگو.
گفتگو به زبان‌آوردن رقیب و طرف مقابل است. در سرزمین رنگین‌کمانی، تفاوت و تنوع را باید به رسمیت شناخت و به «مسأله مشترک» برگشت؛ یعنی این که چطور ایران را بسازیم.
ارسال نظر