سروش دباغ: کسانی که با دشمن این آب‌وخاک همکاری می‌کنند، اطلاعات می‌فروشند، یا بازوی جنگ روانی می‌شوند، این‌ها مصادیق وطن‌فروشی هستند

نظر بنده، آن است که در عین نقد جدی سیاست‌های داخلی، در برابر تجاوز خارجی نیز موضعی روشن و مستقل داشته باشیم

کودتای ۲۸ مرداد را به یاد بیاورید؛ یا حمله به عراق با ادعای سلاح‌های کشتار جمعی که بعداً مشخص شد بی‌اساس بوده است. این الگوها را نمی‌توان نادیده گرفت.

از نظر من، آنچه رخ می‌دهد، نوعی از «استعمار نو» در قرن بیست‌ویکم است؛ با اشکال و ابزارهای جدید. برخی از هم‌وطنان ما، به سبب بغضی که نسبت به جمهوری اسلامی دارند—بغضی که در بسیاری موارد قابل فهم است—این سوی ماجرا را نادیده می‌گیرند

مستقل آنلاین/ درباره جنگ اخیر و حواشی و تبعات آن با چهره‌های شاخص سیاسی و فرهنگی ساکن خارج از ایران گفتگوهایی داشتیم تا مواضع صریح آنان در قبال حملات اسراییل و آمریکا به ایران را بدانیم. یکی از این چهره‌های شناخته‌شده و شاخص دکتر سروش دباغ است. سروش دباغ را با مباحث فلسفی تئوریک می‌شناسیم.  او پژوهشگر فلسفه و دین، روان درمانگر و نویسنده بوده و مولف ۳۰ جلد کتاب در حوزه های فلسفه، نواندیشی دینی، روانشناسی و ادبیات است. وی دکترای فلسفه از دانشگاه Warwick انگلستان و فوق لیسانس روانشناسی از دانشگاه Yorkville کانادا دریافت کرده است.

گفتگوی ما با سروش دباغ، روان‌ درمانگر و عضو کالج روان‌درمانگران انتاریوی کانادا (CRPO) درباره جنگ و جو هیجانی حاکم بر مردم، به ویژه ایرانیان خارج از کشور و  دیکتاتوری جو، که منجر به سوگیری و خطای شناختی می‌شود را بخوانید:

آقای دکتر سروش دباغ با تشکر از شما بخاطر حضور در این مصاحبه، نظر شما درباره نوع نگاه طیف‌های مختلف اپوزسیون  خارج از کشور پیرامون جنگ آمریکا و اسرائیل علیه ایران چیست؟

این را اول از همه به خودم می‌گویم و بعد دیگر عزیزان، در داخل کشور، خارج کشور، هر کجایی که ایستاده‌اند؛ (مرادم از ایستادن، یعنی ایستادن و نظر کردن و موضع داشتن)  دو خطای شناختی عبارت‌اند از: خطای «همه یا هیچ» و «لیبلینگ» یا برچسب‌زدن.

این را ذکر می‌کنم و بعد از آن و ذیل آن، به یکی از نکاتی که یکی از همفکران سابق ما یا دوستان قدیم ما در این باب گفته‌اند نیز اشاره می‌کنم تا برسیم به مقوله بعدی. 

ببینید، لبّ ماجرا این است: در چنین حال‌وهوایی که ـ اگر یادتان باشد ـ در بحث از دی‌ماه هم، آن جنایتی که رخ داد و کشتار خونین، و به تعبیر ما در ابتدای جلسات از آن سخن گفتیم، و اینکه رخ داده آنچه موسوم به ترومای جمعی و اکنون سوگ جمعی است، و هنوز آن سوگ تمام نشده، یک ترومای دیگر بر سر همه ما ایرانیان آوار شده است. این را ذکر می‌کنم که خب، این فضا، فضای هیجانی و پر از احساسات و عواطف است و می‌تواند این احساسات و عواطف، به تعبیر ما ـ چنان‌که در جلسات پیشین در «هوای بوستان» هم آوردم ـ آن «لاجیکال مایند» ما را تحت‌الشعاع قرار بدهد و «اِموشنال مایند»، یعنی آن ذهن هیجانی، غلبه پیدا بکند بر ذهن منطقی در مقام تحلیل. و خود این، بستر را برای اینکه ما به آن دو خطای شناختی مبتلا بشویم، فراهم‌تر می‌کند.

آن دو خطای شناختی، چنان‌که آوردم، عبارت‌اند از خطای «همه یا هیچ» و «لیبلینگ» یا برچسب‌زدن. به چه معنا؟ ببینید، اینکه ما در این وادی درغلتیم که یا این‌جایی یا آن‌جایی؛ یا مثل ما فکر می‌کنی یا اگر مثل ما فکر نمی‌کنی، متعلق به فلان اردوگاهی. عیب ندارد، متعلق به فلان اردوگاهی، اما برچسب‌ها می‌آید.

برای اینکه روشن‌تر بشود: یا مخالف جنگی و چون مخالف جنگی، طرفدار جمهوری اسلامی هستی؛ یا موافق جنگی. الان در این مدت، این نکته پر شده در فضا، به نحوی که خصوصاً در فضای خارج کشور، یک نوع «دیکتاتوریِ جو» ـ به تعبیر مرحوم عزت‌الله سحابی ـ رخ داده که افراد جرأت نمی‌کنند موضع‌شان را بگویند، برای اینکه حمله می‌شود به آن‌ها.

من پیام‌های بسیاری دریافت کرده‌ام طی این دو هفته که: «فلانی، ما مثل شما فکر می‌کنیم، اما جرأت نمی‌کنیم این‌ها را بگوییم. شما شناخته‌شده‌اید، در فضای عمومی هستید و پوست‌تان هم کلفت شده، چون سال‌هاست از این هجمه‌ها به شما شده؛ اما ما نه، می‌ترسیم. طاقتش را نداریم و به قول انگلیسی‌ها، بولی می‌شویم اگر بخواهیم مخالفت با جنگ بکنیم.»

می‌گویند: «ساکن اروپا هستیم، ساکن استرالیا هستیم، ساکن آمریکای شمالی هستیم، اما هراس داریم. چون اگر مخالفت با جنگ بکنیم، می‌گویند پس شد طرفدار جمهوری اسلامی.» با اینکه می‌گویند: «ما همین کشتار خونین و جنایت دی‌ماه را هم تمام‌قد محکوم کردیم و در تظاهرات شرکت کردیم.»

اما این‌قدر فضا هیجانی و به تعبیر دقیق‌تر، مسموم است که این خطای شناختی دوگانه جاری و ساری است. در حالی که خیلی روشن و راحت می‌شود گفت که کسی می‌تواند هم مخالف جمهوری اسلامی باشد، استبداد ... را نقد بکند، و هم‌زمان استیلای خارجی را هم نقد بکند و جنگی را که مجوز نداشته، محمل حقوقی نداشته، محکوم کند.

این از آن دو شقی‌های رهزن است و در قالب این تفکر دوقطبی درغلتیدن. می‌شود کسی مخالف جنگ باشد، حتی داوری‌اش این باشد ـ مثل امثال بنده ـ که نقش سیاست‌های داخلی و خصوصاً سیاست خارجی جمهوری اسلامی را در شعله‌ور شدن این جنگ توضیح داده و نقد کرده باشد، و در عین حال، اکنون که به خاک کشور تجاوز شده، مخالف جنگ باشد، و مرزش هم روشن باشد با سیاست‌های جمهوری اسلامی.

آقای سروش آیا شما دسته بندی اپوزسیون خارج از کشور به دو جبهه متضاد را قبول دارید؟

این از آن مقولاتی است که افراد مقهور می‌شوند؛ خب جو هم هست، «دیکتاتوریِ جو» چنان‌که آوردم، و برچسب‌زدنی که پشت آن می‌آید. این را باید به هوش بود.

از آن سو هم عرض بکنم: هر دو سوی ماجرا را باید دید. به نزد بنده، نه اینکه فقط یک سو را ببینیم. اگر کسی سکوت کرده یا داوری متفاوتی دارد، نباید فوراً با واژگانی چون «وطن‌فروش» مواجه شود. این واژه، مصداق دارد، اما باید در اطلاق آن احتیاط کرد.

کسانی که با دشمن این آب‌وخاک همکاری می‌کنند، اطلاعات می‌فروشند، یا بازوی جنگ روانی می‌شوند، این‌ها مصادیق روشن‌تری هستند. اما تعمیم آن به دیگران، نادرست است.

از آن سو هم البته این را عرض بکنم: هر دو سوی ماجرا را باید دید. به نزد بنده، نه اینکه فقط یک سو را ببینیم. اگر کسی سکوت کرده در باب جنگ یا داوری‌ای غیر از داوری مخالفان جنگ دارد، با صورت‌بندی خودش، اینجا هم نباید با دست‌ودل‌بازی تمام از واژگانی چون «وطن‌فروش» استفاده کرد.

چنان‌که شیوه بنده را می‌دانید، راجع به این موضوع نیز در جریان جنگ دوازده‌روزه مقاله نوشتم. اینجا باید خویشتن‌داری ورزید در به‌کاربستن این واژگان. «وطن‌فروش» مفهومی است که، به تعبیر اهل فلسفه، مصداق دارد؛ و الا در زبان به کار بسته نمی‌شد. اما باید در اطلاق مصادیق آن محتاط بود.

چرا در بحبوحه این جنگ برخی از هموطنان ما در ترکیب تیم دشمن بازی می کنند؟

کسانی که با دشمن این آب‌وخاک همکاری می‌کنند، اطلاعات می‌فروشند، بدل به بازوی تبلیغاتی و جنگ روانی گسترده آن‌ها علیه مردم شده‌اند، یا اطلاعات می‌دهند برای هدف‌گیری نقاطی که حمله شود—این‌ها مصادیق روشن‌تری است که در عرف جهانی نیز ذیل مفاهیمی چون جاسوسی و وطن‌فروشی شناخته می‌شود و هیچ کشوری هم آن را تحمل نمی‌کند.

اما در اینجا نیز نباید بذل و بخشش بی‌ضابطه کرد. من پیش‌تر هم گفته بودم: کسانی که کارت دعوت فرستادند یا پس از حملات، رفتند و مقابل کنسولگری آمریکا گل گذاشتند، به نظر من صحنه‌های غم‌انگیزی است. برای بنده‌ای که از ابتدا موافق جنگ نبودم و خوش‌بین هم نبودم، دیدن این صحنه‌ها بیش از هر چیز حکایت از استیصال و به‌لب‌رسیدن مردم دارد.

آیا می‌توان باور داشت که هموطنی بخواهد با دشمن قهار این مملکت بر سر ویرانی ایران همصدا و همنوا شود؟

همان‌طور که در جریان اعتراضات به‌حق دی‌ماه نیز فراوان گفته و نوشته‌ایم. اما اطلاق لفظ «وطن‌فروش» به این افراد، به نظر من باید با احتیاط صورت گیرد؛ و الا بازار برچسب‌زنی داغ می‌شود و گفتگوها بدل به تقابل‌های تند و گاردگرفتن‌ها می‌شود.

به نظرم باید از این فضا عبور کرد، در عین حال که مقهور آن نشد. موضع اصولی خود را حفظ کرد و برای هر مدعایی که داریم، ادله آن را نیز اقامه کرد.

در همین راستا، برای عبور از این دوگانه‌ها، اشاره‌ای می‌کنم به یکی از دوستان قدیمی که سابقاً همفکر بودیم. چون در فضای مجازی فعال هستند و مشخصاً در رسانه ایران اینترنشنال حضور دارند، منظورم آقای محمدجواد اکبرین است.

در پاسخی که ایشان به جناب اشکوری داده بودند، دیدم که از این تعبیر استفاده کردند—نقل به مضمون—که: «جنگ فاجعه است و جمهوری اسلامی فاجعه‌ای بزرگ‌تر؛ فاجعه‌ای که کشور را طی چند دهه با فقر و قتل و ایدئولوژی اداره کرده و ایران را در کمتر از نیم‌قرن در معرض چند جنگ قرار داده است.»

ایشان (آقای اکبرین) از جمله کسانی هستند که پیش از شروع جنگ، نامه‌ای به آقای ترامپ نوشتند و خواستار حمله شدند. دیگرانی مانند آقای مهتدی، آقای محسن مخملباف و خانم شیرین عبادی نیز از امضاکنندگان آن نامه بودند.

آنچه می‌خواهم به اختصار عرض کنم این است که تفاوت نگاه ما با این دوستان دقیقاً از همین‌جا آغاز می‌شود. تا جایی که بحث بر سر نقد شیوه حکمرانی در داخل کشور و استبداد ... است، ما هم‌داستان بوده‌ایم و سال‌ها در این زمینه نوشته و سخن گفته‌ایم.

یادم هست در چهلمین سالگرد انقلاب، در سال ۱۳۹۷، بیانیه‌ای نوشتیم که بنده، آقای اکبرین و جناب اشکوری نیز از امضاکنندگان آن بودیم، در نقد استبداد ... و عدم تحقق وعده‌های آزادی و عدالت.

اما هرچه جلوتر آمدیم، به‌ویژه در جریان این دو جنگ اخیر، این تفاوت پررنگ‌تر شده است. به نظر می‌رسد مسئله اصلی، نسبت ما با «استیلای خارجی» است.

این دوستان آن‌چنان بر نقد استبداد داخلی متمرکز شده‌اند که حساسیت‌شان نسبت به استیلای خارجی کاهش یافته یا کم‌رنگ شده است. در حالی‌که به نظر بنده، هر دو را باید توأمان دید و نقد کرد.

 ارزیابی شما از آینده این جنگ چیست؟

 تاکنون که نزدیک به ۴ هفته از آغاز جنگ گذشته، وضعیت را ببینید: بیش از چند هزار هم‌وطن بی‌گناه کشته شده‌اند، بناهای تاریخی آسیب دیده‌اند، و زیرساخت‌های بسیاری تخریب شده است. آیا نتیجه این مسیر، بهبود وضعیت بوده است؟

تجربه کشورهای منطقه پیش روی ماست: عراق، لیبی، سوریه، افغانستان. آیا در این کشورها پس از مداخله خارجی، سازوکارهای دموکراتیک پایدار شکل گرفت؟

این تصور که ایران «تافته جدا بافته» است، به نظر من خطاست. همان‌طور که دوستی عراقی به من می‌گفت: «مگر ما در عراق تمدن نداشتیم؟ مگر بین‌النهرین نبودیم؟»

این نگاه، نوعی خودویژه‌پنداری است که با واقعیت‌های تاریخی و سیاسی سازگار نیست.

از نظر من، آنچه رخ می‌دهد، نوعی از «استعمار نو» در قرن بیست‌ویکم است؛ با اشکال و ابزارهای جدید. برخی از هم‌وطنان ما، به سبب بغضی که نسبت به جمهوری اسلامی دارند—بغضی که در بسیاری موارد قابل فهم است—این سوی ماجرا را نادیده می‌گیرند.

در حالی‌که باید هر دو را دید: هم استبداد ... و هم استیلای خارجی.

کودتای ۲۸ مرداد را به یاد بیاورید؛ یا حمله به عراق با ادعای سلاح‌های کشتار جمعی که بعداً مشخص شد بی‌اساس بوده است. این الگوها را نمی‌توان نادیده گرفت.

 پیام شما برای هموطنان داخل کشور و بویه نیروهای مسلح که در این جنگ نابرابر با تحمل سختی های فراوان همچنان به مقاومت و دفاع از تمامیت ارضی اهتمام دارند چیست؟

جمع‌بندی عرض بنده این است که در تحلیل وضعیت کنونی، باید از افتادن در دام دوگانه‌های کاذب و خطاهای شناختی پرهیز کنیم؛ هم مسئله داخلی  را ببینیم و هم استیلای خارجی را. هیچ‌یک از این دو، دیگری را توجیه نمی‌کند و نادیده گرفتن هر کدام، به تحلیل ناقص و داوری ناعادلانه می‌انجامد.

در عین حال، باید مراقب زبان و ادبیات خود نیز باشیم؛ از برچسب‌زنی‌های شتاب‌زده پرهیز کنیم و اجازه دهیم امکان گفت‌وگو باقی بماند. اگر فضای گفت‌وگو از میان برود، آن‌گاه تنها چیزی که باقی می‌ماند تقابل و حذف یکدیگر است.

موضع اصولی، به نظر بنده، آن است که در عین نقد جدی سیاست‌های داخلی، در برابر تجاوز خارجی نیز موضعی روشن و مستقل داشته باشیم؛ نه در دام توجیه این بیفتیم و نه در دام نادیده گرفتن آن.

و در نهایت، چنان‌که عرض کردم، قدردان همه کسانی باشیم که در این شرایط دشوار، از این مرز و بوم دفاع می‌کنند. این دفاع، فارغ از هر قضاوت سیاسی، ناظر به حفظ تمامیت ارضی و امنیت سرزمین است و شایسته احترام.